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  1. ATTENZIONE: LAVORI IN CORSO
il potere corrompe?
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miriel

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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il potere corrompe?
mi pare impossibile che non esista una simile discussione... ma io non l'ho trovata cosi chiedo:

il potere a volte corrompe il potere assoluto corrompe assolutamente lo ha detto il prof. ribadendolo figuratamente con le risposte di Gandalf e Galadriel alla proposta di prendersi l'ordigno. voi che ne pensate? non c'è scampo? non c'è modo di mantenersi puri avendo a disposizione un potere come quello dell'unico? Io sono abbastanza daccordo con il prof, con una potenza tale si perdono tutte le prospettive,

non marceròper strade spente e piatte
per formule precise, frasi fatte
nel mondo immutabile ove chi fa
con l'arte di creare nul parte ha.
non chinerò il capo al dominio del ferro
interrando il mio piccolo scettro d'oro

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Scritto il 15-02-2005 18:42
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Rinie Altàriel

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Ma non tutti sono stati corrotti dal potere dell'anello...
Aragorn non è stato corrotto dal potere..
Faramir nemmeno...
Sam neanche...

Penso che la corruzzione dipenda dal anima di un individuo.
Anche se ho notato che le persone potenti (come Gandalf, Galadriel) hanno più timore di venir corrotti e sedotti dal male.
Quindi mi spinge ad una riflessione...
Più le persone sono potenti più il potere di qualche altro oggetto può riuscire a corromperli?
Preciso: Gandalf non è stato corrotto , ma aveva paura di essere corrotto.
Galadriel stava per essere corrotta....


Spero di non confondervi con le mie idee contorte....



*******************************************************
La Dama di Tirion.
Rinìe Altàriel
Figlia di Fëanor.

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Scritto il 15-02-2005 19:10
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
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miriel il 15-02-2005 18:42 ha scritto:
il potere a volte corrompe il potere assoluto corrompe assolutamente lo ha detto il prof


Un po' di punteggiatura no?


non c'è scampo?


Penso che la risposta possa essere nella stessa frase da te citata (cui aggiungerai gli estremi, nel caso sia presa da un'opera ), "a volte".
Non tutti reagiscono allo stesso modo, quindi la corruzione non è uguale per tutti; del resto, c'è anche chi ha detto che il potere corrompe chi non ce l'ha

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 15-02-2005 20:34
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Frodo_Ba

foglia di Telperion
Silmaril
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Il mio prof spesso ripete proprio la frase citata da Mornon,ma con un'altra sfumatura :"il potere logora...chi non ce l'ha ".
Tornando IT,credo che tutto dipenda dalla persona,vedi Bombadil,messere eppure tutto si può dire di lui fuorchè sia corrotto.Saruman si corrompe senza neanche possederlo,l'Anello!Credo che la risposta al pechè Gandalf non volesse l'Anello stia nelle sue stesse parole:avrebbe usato l'anello per fare del bene,ma il bene dell'anello si sarebbe ritorto contro l'oggetto e il "padrone".
Anche Faramir non si corrompe,nè Aragorn...la cosa è strettamente individuale...

"“Due cose riempiono l’animo di ammirazione e di reverenza sempre nuove e crescenti […] il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me”.
I.Kant


"The Lord of the Rings is a mythology. It is a fairy tale. It's an adventure story. It never happened..except somewhere in our hearts. And yet, there was Hobbiton in three dimensions and smoke coming out of the holes where they live underground. And I believed." Sir Ian McKellen.

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Scritto il 15-02-2005 21:09
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Laurelin

Silmaril Silmaril Silmaril
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Il potere corrompe chi lo cerca. Credo insomma che sia una questione di esigenze e di scale di valori: se pensi che l'unico modo per far andare le cose in un certo modo è avere il potere, e che tu sei il più saggio e il più buono e sai sicuramente come dovrebbero andare le cose, e quindi che se questo potere ti fosse dato le cose andrebbero sicuramente meglio, e quindi che questo potere dovrebbe esserti dato ("Poteva essere mio! Doveva essere mio!", ISDA)... alla fine è inevitabile che, avendo questo potere, finisci per usarlo a capocchia tua, sentendoti un padreterno e quindi eliminando o schiacciando chiunque si opponga ai tuoi grandiosi (e naturalmente "ottimi") progetti.

Sam non viene corrotto (ma ha anche lui il suo bravo momento di debolezza) perché è consapevole di non essere né saggio, né forte, né buono, è consapevole di essere piccolo, debole e bisognoso di aiuto, non crede di poter fare tutto da solo... In una parola è umile. L'umiltà, cioè la consapevolezza dei propri limiti e il non vergognarsi di chiedere aiuto o consiglio o di rimettersi ad una autorità più alta, il riconoscere che ci sono molte cose e persone più grandi di te, è il grande antidoto alla corruzione del potere. Ma più il personaggio è grande e potente, meno è dotato di umiltà (generalmente).

Aragorn non viene tentato dall'Anello perché, nonostante sia consapevole del suo ruolo e della sua eredità, intraprende la sua missione per senso di responsabilità e non per desiderio di potere, e sa riconoscere l'autorità e la saggezza altrui (Gandalf, Elrond, Galadriel...), accettandone i consigli. Nè si vergogna di "abbassarsi" anche di fronte a chi sembra più piccolo e meno importante (vedi quando si inginocchia davanti a Frodo e Sam, o quando scherza con Merry nelle Case di Guarigione, o con Merry e Pipino a Isengard).

Tom Bombadil non viene nemmeno reso invisibile dall'Anello, semplicemente perché il potere non gli serve e non gli interessa nemmeno. Un po' come San Francesco che rinuncia a qualsiasi possesso (proprio psicologicamente), Bombadil rinuncia ad avere qualsiasi efetto o ruolo nella storia della Terra di Mezzo. Anche con il Vecchio Salice, mica lo distrugge, si limita a sgridarlo e a liberare gli Hobbit. Come l'Imperatrice di Fantàsia ne "La Storia Infinita", lascia le cose libere di essere quello che sono, senza volerle modificare.

"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

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Scritto il 16-02-2005 10:23
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miriel

Silmaril Silmaril Silmaril
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io credo che il potere corrompa nel momento in cui lo si possiede, poniamo ad esempio che si possa rendere reale una cosa bellissima, a lungo sognata, esempio: io posso fermare subito la sperimentazione sugli animali, fermare la deforestazione, e punire come dico io i torturatori, in tutto il mondo.... ma chi mi dice chi sono davvero i colpevoli di ciò che io detesto? sono sicura di non commettere errori? non rischierei di fare di tutta un'erba un fascio? non passerei sopra proprio a nessuno? sicura? io sono una persona umana se avessi fra le mani il medico che non ha riconosciuto il tumore di mio padre liquidandolo come una sciocchezza, ed avessi anche il potere assoluto su di lui francemente non credo che avrei la lucidità per servirmi di quel potere.
quanto al discorso su Sam o Aragorn o Faramir, direi che anno rifiutato la seduzione, senza essere veramente messi alla prova; anche Frodo in un primo momento cerca di liberarsene, e vive il terrore del momento in cui sa che cederà, si vede in Gollum come in un riflesso, e la coscenza della possibilità di una sua inadeguatezza non lo lascia un'istante,... insomma credo di aver fatto un po' di confusione, ma spero di essermi comunque spiegata.


non marceròper strade spente e piatte
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Scritto il 16-02-2005 19:12
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nightiger

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stavo riflettendo su questa cosa un paio di settimane fa...

quante volte mi sono detto
"se fossi io al potere farei questo questo e quest'altro ancora" e sono convinto che molti politici, prima di divenire politici, avevano buone intensioni sopratutto per la propria terra d'origine... pero' una volta acquisito il potere iniziano a dimenticarsi dei loro buoni propositi e piu' questo aumenta e piu' dimentica...

forse per questo le parole di Galadriel che ammettono l'utilizzo iniziale per creare bene ma poi diventerebbe piu' cattiva dell'oscuro signore

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Scritto il 17-02-2005 10:27
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Thurin

Silmaril Silmaril Silmaril
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Frodo_Ba il 15-02-2005 21:09 ha scritto:
Il mio prof spesso ripete proprio la frase citata da Mornon,ma con un'altra sfumatura :"il potere logora...chi non ce l'ha "


Io ne ho sentita un'altra: "il potere logora... chi non cela."

Freddure a parte, temo di essere pessimista sull'argomento: sono convinto che il potere assoluto corrompe e come, se non frenato da un contraltare. E il potere dell'Anello era appunto senza freno. Gandalf e Galadriel in realtà non hanno superato la prova del potere assoluto: lo hanno rifiutato, hanno rifiutato di provare, sapendo che non sarebbe stato possibile resistere:

Sam: "mettereste a posto tutta quella gente"
Galadriel : "Lo farei. Ma sarebbe solo il principio"
(Citazione "a memoria" da ISdA).

Direi che queste frasi dicono tutto. Mi permetto di aggiungerne un altro paio, altrettanto significative:

Maggiore Reid: "... Tuttavia, questo universo è formato da dualità che si equilibrano. Quale sarebbe il valore reciproco di autorità? Signor Rico, rispondete voi."
Jhonnie Rico:"Responsabilità, signor maggiore"
(R.H.Einlein, Fanteria dello Spazio, Ed.Mondadori, Trad. Hilia Brinis)

E' questo il punto: l'Anello ti dà un potere tale da toglierti la responsabilità delle tue azioni. E senza tale contraltare, inevitabilmente si eccede. E' la responsabilità che fa la differenza tra un Re ed un Tiranno. E il potere assoluto è mancanza di responsabilità.


--
... erano i primi giorni del gennaio 2005.
Mi trovavo a Pienza, affacciato al belvedere.
Morbide colline, fattorie sparse, cipressi isolati,
nebbiolina leggera, cielo topazio.
... "La Contea!" ho pensato...

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Scritto il 17-02-2005 22:31
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nauredhriw

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Laurelin il 16-02-2005 10:23 ha scritto:
Il potere corrompe chi lo cerca. Credo insomma che sia una questione di esigenze e di scale di valori: se pensi che l'unico modo per far andare le cose in un certo modo è avere il potere, e che tu sei il più saggio e il più buono e sai sicuramente come dovrebbero andare le cose, e quindi che se questo potere ti fosse dato le cose andrebbero sicuramente meglio, e quindi che questo potere dovrebbe esserti dato ("Poteva essere mio! Doveva essere mio!", ISDA)... alla fine è inevitabile che, avendo questo potere, finisci per usarlo a capocchia tua, sentendoti un padreterno e quindi eliminando o schiacciando chiunque si opponga ai tuoi grandiosi (e naturalmente "ottimi") progetti.


Sottoscrivo parola per parola, Laurelin


Sam non viene corrotto (ma ha anche lui il suo bravo momento di debolezza) perché è consapevole di non essere né saggio, né forte, né buono, è consapevole di essere piccolo, debole e bisognoso di aiuto, non crede di poter fare tutto da solo... In una parola è umile. L'umiltà, cioè la consapevolezza dei propri limiti e il non vergognarsi di chiedere aiuto o consiglio o di rimettersi ad una autorità più alta, il riconoscere che ci sono molte cose e persone più grandi di te, è il grande antidoto alla corruzione del potere. Ma più il personaggio è grande e potente, meno è dotato di umiltà (generalmente).


Qui, oltre che sottoscrivere, aggiungo qualcosa, vuoi perchè l'argomento mi sta molto ma molto a cuore, vuoi perchè sono un essere pensante e con una gran voglia di tirar fuori tutto quello che ha dentro, vuoi infine per non incorrere nelle ire degli Ottimi Moderatori, al cui augusto cospetto sempre mi prostro riverente (non avrò un po' esagerato con l'incenso? ) - ah, dimenticavo, anche perchè sono un irrimediabilente Vanesio e (per nulla elfico) debole Uomo...

Dunque, qualcuno nella discussione ha parlato di dualità: ora, parliamo piuttosto di opposti. L'opposto del Potere è sicuramente l'Impotenza... chi è che desidera maggiormente il potere? Proprio colui che ne è maggiormente oppresso, che soffre per sua causa, che desidera por fine alle sue sofferenze... Chi soffre, chi non scorge alcuna via di scampo, chi si sente prigioniero e oppresso, si dice continuamente: Ah, se potessi cambiar tutto!!! E così facendo rafforza la seduzione del potere su di lui.
La sofferenza in genere non insegna a essere umili.

Parliamo ancora della dualità, perchè è su di essa in generale che il potere si regge: chi è vittima di un potere vede solo il suo carnefice, il suo oppressore, e nutre in cuore un solo desiderio: annientarlo e poi prenderne il posto. Il potere non vuole che i suoi schiavi vedano nulla all'infuori di sè, mentre egli vuole vedere tutto.

E mi sono accorto, ragazzi, che Cristo ha voluto spezzare questa terribile catena, o Anello che dir si voglia, col suo insegnamento, pur non arrivando alla sottigliezza di Buddha: insegnando agli uomini a sopportare le sofferenze con umiltà, a non cercare la rivalsa, ma soprattutto ad amarsi gli uni gli altri come fratelli, non riconoscendo alcun padre tranne quello che è nei cieli (infatti dice che è venuto a portare la spada tra padri e figli, e ancora esorta Pietro a lasciare suo padre per seguirlo).
Vedere gli altri, nella loro individualità e diversità, è il modo migliore per spezzare il potentissimo incantesimo del Potere: una parolona che promette gran cose ma nasconde miseria, sofferenza, solitudine e morte.
E questo il Prof. lo vede bene, nella figura di Gollum, ch'è un po' l'alter ego dell'Oscuro Signore che non compare mai direttamente nel romanzo, ma sempre avvolto di spessi veli di tenebra, come ce lo intrascrive in pagine bellissime il Prof. verso la fine. Non vi è mai venuto il sospetto, amici cari, che dietro quelle tenebre si nascondesse una creatura alla fin fine molto simile a Gollum, solo tutta cattiva? L'Oscuro è il Padrone, Gollum il Servo, ma ben sapete - è proverbio arcinotissimo - che gli estremi si toccano...
Non mi dilungo a elencare i passi in cui il Prof. esalta i valori dell'amicizia, della fratellanza, della tolleranza, persino per i più diversi in apparenza... tutti possono essere redenti, solo l'Oscuro forse non lo può più essere, e magari i Nove.

Non so perchè, ma dopo tutto questo lungo discorso mi sembra di aver solo girato attorno al problema, e il centro tenebroso del Potere conservare ancora intatto il suo mistero...

Dunque, vediamo di trovare qualche altro appiglio nelle parole di Laurelin...




Tom Bombadil non viene nemmeno reso invisibile dall'Anello, semplicemente perché il potere non gli serve e non gli interessa nemmeno. Un po' come San Francesco che rinuncia a qualsiasi possesso (proprio psicologicamente), Bombadil rinuncia ad avere qualsiasi efetto o ruolo nella storia della Terra di Mezzo. Anche con il Vecchio Salice, mica lo distrugge, si limita a sgridarlo e a liberare gli Hobbit. Come l'Imperatrice di Fantàsia ne "La Storia Infinita", lascia le cose libere di essere quello che sono, senza volerle modificare.


E' l'infelicità, ripeto, che spinge a voler modificare le cose... chi non conosce infelicità, chi vive in uno stato d'innocenza come Bombadil e Baccador, non ha alcun bisogno del potere... questo ne spiega l'essenza, ma non la nascita... da dove venne all'uomo questo stato di infelicità costitutiva, irrimediabile (questo è il significato originario della parola peccato) da cui venne il bisogno di potere e poi, alla fine, il potere? Forse dalla vanità, da un orgoglio ferito? Non è assurdamente inconcepibile che tanti mali siano venuti all'uomo da un simile puerile sentimento? Forse da una qualche trasgressione, come è adombrato nella Bibbia? Ma a che cosa, perchè? Anche questa spiegazione non mi sembra alla fine una spiegazione. Forse da una originaria usurpazione? Ma per esserci usurpazione deve esserci già potere... Rousseau ha scritto a lungo sull'argomento, ci si è arrovellato sopra molto più di quanto io stia facendo adesso, e non ne ha cavato un ragno dal buco...
Dunque, non so dire quando, come e perchè il potere sia nato. Però mi sento di avervi trovato efficaci antidoti in una parte del messaggio di Cristo e soprattutto in quello di Buddha, ma anche in quello di Platone e in molte antiche storie tramandateci dai Greci: queste, pur non indicandoci chiaramente la via d'uscita, ci avvertono però decisamente del pericolo.

E qui finisco, perchè temo ritorsioni (il potere, ancora una volta) per avervi afflitto così a lungo.

Namarie



Nauredhriw Cundo Londelion


To the Sea, to the Sea! The white gulls are crying,
The wind is blowing, and the white foam is flying.

Legolas

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Scritto il 19-02-2005 21:01
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olorin


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Potere.

Tolkien,in tutte le sue opere,affronta tale argomento,e cioè se il potere sia o no qualcosa di maligno che risveglia il lato oscuro delle persone o entità che lo posseggono.A prescindere dall'opinione del professore,che mi pare chiara già dal racconto sulla Creazione di Arda e dalla corruzione di Melkor Morgoth,direi che il "metro" che possiamo usare,per capire quanto sia vero ciò che afferma il prof,lo possiamo ritrovare nella vita di tutti i giorni e nella storia della nostra,ma non solo, specie.

So che sembra ovvio,ma basta guardarci indietro di una sessantina d'anni per renderci conto di come il potere si comporti con chi lo possiede.Per non fare il solito sproloquio sulla Prima e Seconda Guerra Mondiale,andrò un pochino più indietro,circa ne l 43 a.C.Come ben sappiamo è il periodo della guerra civile a Roma fra Cesare e Pompeo.La domanda che mi e vi pongo è:come mai due uomini così potenti,che all'apparenza non avevano nulla da rinfacciare alla vita,si sono combattuti così ferocemente?E come mai la classe dirigente di Roma,i Senatori,così abili a frenanre le velleità assolutistiche dei consoli (almeno fino a Senna),non hanno mosso un dito per fermare quella guerra fratricida che indebolì la potenza di Roma,ma anzi appoggiarono uno dei due contendenti?

Secondo me la risposta a queste domande,e badate che sono applicabili a qualunque evento storico, va cercata nella natura stessa dell'uomo e di qualunque animalegni essere vivente infatti cerca sempre di raggiungere la miglior posizione possibile per la propria sopravvivenza.Così abbiamo che nei branchi, i maschi spesso combattono per il ruolo di capobranco,e speeso in gruppi di 10-15 individui esiste un solo maschio.

Allo stesso modo secondo me si comporta l'uomo:cerca sempre di raggiugere una posizione migliore,illudendosi che ciò gli permetterà di vivere una vita migliore e più appagata,proprio perchè si trova in una posizione migliore rispetto agli altri,e si illude che ciò possa permettergli di esprimersi al meglio.Solo che una volta raggiunta quella posizione,si accorge che esistono persone che stanno meglio di lui,sono superioria lui e più potenti,e tramite questa invidia e frustrazione prosegue quel ciclo di continue lotte,agli albori fisiche,oggi più "intellettuali" che ci portano a competere con gli altri.

Ora, io non voglio dire che siamo degli animali e che tutto ciò che facciamo è teso a migliorare il nostro posto nella catena alimentare,nonfraintendetemi.Noi siamo diversi dagli animali ,poichè possediamo il dono del pensiero.Sì,perchè il pensiero è ciò che ci permette e in parte ci obbliga a ponderare le nostre azioni cercando di prevederne le conseguenze.Noi siamo diversi e in un certo senso migliori degli animali perchè il pensiero ci dà la facoltà di scegliere,il pensiero è un freno che Dio o la natura ci ha donato per tenere a freno gli istinti che invece dominano gli animali.La Scelta(so che fa molto Matrix,ma perdonatemelo ) è ciò che ci permette di contrastare il fascino del potere, se noi lo vogliamo.Perchè un'altra cosa importante che il pensiero si porta appresso è la forza di volontà.Senza di essa le scelte avrebbero poco conto,perchè non saremmo in grado di rispettarle.

Sam,Aragorn,Faramir sono capaci di resistere alla corruzione dell'anello proprio perchè dotati di grande forza di volontà,che li aiuta a rimanere fedeli ai loro ideali,cosa che non accade a Frodo o a Saruman o a Denethor, perchè la loro forza di volontà è logorata della troppa vicinanza con la volontà del potere (l'Anello e Sauron,tramite i Palantir).

Spero di non aver abusato della vostra pazienza e confodo in ulteriori post che confuteranno o sosterranno la mia tesi.

Namarrië

olorin

"Al you have to decide is what to do with the time that is given to you..."

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Scritto il 22-02-2005 17:27
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olorin il 22-02-2005 17:27 ha scritto

la forza di volontà.Senza di essa le scelte avrebbero poco conto,perchè non saremmo in grado di rispettarle.

non basta la forza di volontà a volta, serve di più qualcosa che io chiamo coerenza.
Sam,Aragorn,Faramir sono capaci di resistere alla corruzione dell'anello proprio perchè dotati di grande forza di volontà,che li aiuta a rimanere fedeli ai loro ideali,cosa che non accade a Frodo o a Saruman o a Denethor, perchè la loro forza di volontà è logorata della troppa vicinanza con la volontà del potere (l'Anello e Sauron,tramite i Palantir).


ribadisco che Sam, Aragorn, e Faramir rifiutano il potere a prescindere, ma non vengono realmante messi alla prova.... Sam tiene L'anello per un tempo molto breve, ed anche lui ha qualche difficolta a darlo via.... non molte lo ammetto, ma se avesse tenuto il malefico arnese per più permpo?
poi Saruman, se non sbaglio non ha visto l'anello nemmeno da lontano, figuriamoci tenerlo in mano, e nemmeno Denethor entrambi sono stati corrotti in modo diverso, attraverso il Palantir ed offrendo molta meno resistenza di quanto non abbia fatto Frodo.
Io ribadisco il mio pensiero, chiunque non sia asolutamente un santo si corromperebbe... quello di cui parlo è il potere assoluto non il semplice potere politico, è qualcosa come quello che la specie umana ri è arrogata su questo pianeta.... e tutti possiamo vedere come la nostra specie si stia comportando... non in modo molto edificante. Il nostro amato Pensiero e discernimento dovreabbe spingerci a non abusare del nostro Potere... ma: l'inquinamento ha raggiunto i poli, le foreste spariscono a vista d'occhio, il pianeta non stà benissimo, e Noi ne siamo custodi... bel modo di gestire la creazione, che non è mai stata roba nostra ci venne affidata in un certo senso.
e ora chiudo.


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olorin


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Cara Miriel(dato il nome,confido di non sbagliare nel darti del femminile)

in effetti,se ci pensi bene un attimo,cos'è la coerenza se non un'altra forma della forza di volontà?Ti riporto la definizione di persona coerente che da il vocabolario:

"che agisce conformemente al proprio pensiero."

Ora ,se leggi con attenzione le frasi del mio precedente post,che tu stessa hai riportato,puoi vedere come il concetto espresso sia lo stesso,cambiano solo le parole.La forza di volontà,o coerenza che dir si voglia,è ciò che permette all'uomo di rimanere fedele a se stesso e alle proprie idee e ai propri amici:senza di essa non ci saremmo mai evoluti oltre il livello degli animali.

Inoltre,come puoi dire che Sam,Aragorn e Faramir non sono mai stati tentati dall'Anello? Se ritieni che Sam o Faramir siano stati poco tempo a contatto con l'Anello per esserne ammaliati,penso che tu debba rinfrescarti la memoriaéagol,che raccolse l'Anello dal fondale di Campo Gaggiolo,quanto tempo rimase solo con l'Anello?Eppure per prenderglielo,Sméagol dovette ucciderlo.Perfino a Sméagol stesso bastò vedere l'Anello per esserne ammaliato al punto da uccidere il suo più caro amico.Quanto ad Aragorn,ammetto che il mio sia stato un esmpio azzardato,perchè in effetti noi non sappiamo se effettivamente Aragorn abbia mai desiderato l'Anello:certo sappiamo che non lo rivendicò mai perchè tormentato dal rimorso della colpa della sua stirpe,ma non sappiamo nulla del suo stato d'animo interiore durante tutto il viaggio fino ad Amon-Hen,non sappiamo nulla dei dibattiti che la sua coscienza avrà sicuramente avuto al riguardo.

Nel tuo post dici anche che Saruman e Denethor offrirono molto meno resistenza di Frodo alla corruzione.Mi spiace ma debbo contraddirti: se vai a leggere ne "Il calcolo degli anni"(Appendice B de "ISdA")troverai che Saruman il Bianco inizia ad adoperare il Palantìr di Orthanc nell'anno 3000 della TE.Non viene scritto per quanto tempo lo usi prima di venirne irretito,ma comunque mi pare una minimizzazione dire che abbia offerto poca resistenza.Di Denethor non ci viene detto quando inizi ad usare il Palantìr di Minas Tirith,ma se pensi che genere di uomo era(redarguì Boromir solo per aver chiesto quanto tempo serviva a un Sovrintendente per divenire Re )mi risulta difficile credere che non abbia opposto strebua resistenza alla volontà di Sauron(vero colpo "mortale"per lui fu la morte di Findulias di Dol Amroth,sua amatissima moglie).Certo è vero che è molto difficile resistere alle lusinghe del potere assoluto,ma non dimenticare che il professore ci dimostra che la speranza va cercata proprio nella gente comune,e in questo prende esempio da uno nolto più grande di lui:Gesù,che chiamò come discepoli dei popolani,che si circondò di ladri,pubblicani e prostitute,e che disse ad un povero pescatore:"Simone,tu sei Pietro e su questa pietra io erigerò la mia Chiesa".Non bisogna mai perdere la speranza nell'uomo o nella donna comune:anche la persona più piccola può cambiare il corso del futuro...

Sono d'accordo con te sul modo in cui ti interroghi su come ci siamo comportati nei riguardi del nostro pianeti e,credimi,la "mente di ferro e ingranaggi" che contraddistingue oggi l'uomo non mi piace più di quanto non piaccia a te.Ma non posso fare a meno di pensare che ci sia una ragione dietro tutto lo sviluppo che abbiamo conseguito in questa breve permanenza su questo splendido pianeta.

Resta il fatto che il potere assoluto,nella suo accezione più comune,è quello di un uomo su di un altro uomo,e mi sembra che tutti i post di questa tua discussione riguardino questo tipo di potere assoluto,e non quello che l'uomo si è,ingiustamente, arrogato sulla Terra.Se posso permettermi,avresti dovuto specificare meglio su quale dovevamo concentrare i nostri pensieri.

Adesso chiudo,di nuovo sperando di non avervi fatto addormentare,anche se vista l'ora...

Namarrië

Olorin

"All you have to decide is what to do with the time that is given to you..."

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Scritto il 22-02-2005 23:49
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nauredhriw

Silmaril Silmaril Silmaril
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olorin il 22-02-2005 17:27 ha scritto:
nella natura stessa dell'uomo e di qualunque animalegni essere vivente infatti cerca sempre di raggiungere la miglior posizione possibile per la propria sopravvivenza.Così abbiamo che nei branchi, i maschi spesso combattono per il ruolo di capobranco,e speeso in gruppi di 10-15 individui esiste un solo maschio.


No no no no

Secondo me tutto questo non ha nulla a che fare col potere: il potere è un concetto, una forma mentis, non è uno stato oggettivo, quindi è proprio solo dell'uomo, non degli animali.


Ora, io non voglio dire che siamo degli animali e che tutto ciò che facciamo è teso a migliorare il nostro posto nella catena alimentare,nonfraintendetemi.Noi siamo diversi dagli animali ,poichè possediamo il dono del pensiero.Sì,perchè il pensiero è ciò che ci permette e in parte ci obbliga a ponderare le nostre azioni cercando di prevederne le conseguenze.Noi siamo diversi e in un certo senso migliori degli animali perchè il pensiero ci dà la facoltà di scegliere,il pensiero è un freno che Dio o la natura ci ha donato per tenere a freno gli istinti che invece dominano gli animali.La Scelta(so che fa molto Matrix,ma perdonatemelo ) è ciò che ci permette di contrastare il fascino del potere, se noi lo vogliamo.Perchè un'altra cosa importante che il pensiero si porta appresso è la forza di volontà.Senza di essa le scelte avrebbero poco conto,perchè non saremmo in grado di rispettarle.


Anche questo secondo me è sbagliato. Il potere viene dal pensiero nè più nè meno che la forza di volontà, libero arbitrio o facoltà di scelta che nomar si voglia... Sauron non è un animale, ma un'intelligenza maligna, un pensiero di potere, un potere-pensiero: non è forse un potente Maia?


naur


To the Sea, to the Sea! The white gulls are crying,
The wind is blowing, and the white foam is flying.

Legolas

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Scritto il 23-02-2005 19:27
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miriel

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il potere a volte corrompe il potere assoluto corrompe assolutamente

mi auto cito solo per specificare di che potere parlavo fin dall'inizio. Il potere Assoluto per quanto ne sò io non è limitato o vincolato da alcuna legge, è libero da ogni condizione e relazione, non comporta eccezioni, con questo spero ora di essermi spiegata.
E vero che Saruman il Bianco inizia ad adoperare il Palantìr di Orthanc nell'anno 3000 ma Frodo entra in possesso dell'anello nel 3001 un anno di differenza; con la sottigliezza che portare l'anello per un hobbit mi par più pernicioso che per uno stregone guardare in un Palantir... e perchè poi guardarci? non per vedere il paesaggio credo, se posso essere daccordo a grandi linee con te, Olorin, a proposito di Denethor, non mi riesce di esserlo per Saruman....che non è ne un Hobbit, ne un umano dalla mente offuscata.


non marcerò per strade spente e piatte
per formule precise, frasi fatte
nel mondo immutabile ove chi fa
con l'arte di creare nul parte ha.
non chinerò il capo al dominio del ferro
interrando il mio piccolo scettro d'oro

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Scritto il 23-02-2005 19:29
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olorin


alleato con gandalf
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11
Andiamo in ordine cronologico:

Nauredhriw,scusa ma come fai a dire che il potere sia una forma mentis esclusiva dell'uomo?hai dimenticato che nei tempi antichi nei branchi umani e di animali vigevano le stesse norme comportamentali:era il più forte a comandare e il più forte si riproduceva dopo aver eliminato o scacciato gli avversari:è una forma di monopolio del potenziale riproduttivo di un branco,e il monopolio è una forma di potere,fino a prova contraria,sennò ai commercianti di petrolio o altre importanti risorse sarebbe permesso di formare "cartello",cioè di unirsi e monopolizzare,appunto,il commercio di una risorsa.In secondo luogo,non puoi negare che il potere sia uno stato oggettivo:sono d'accordo che il concetto di potere (nel senso di nome e definizione dello stesso)derivino dal pensiero,ma come ho già ampiamente argomentato prima,deriva dalla "posizione di potere" che gli uomini migliori occupavano e occupano all'interno delle strutture umane,siano esse sociali o tribali.

Come ho detto,non intendo paragonarci ad animali,e forse avrei dovuto specificare che non intendo farlo neanche per i protagonisti(buoni e cattivi) de "ISdA",ma il fatto che Sauron miri alla posizione di potere più alta della TdM,cioè quella di tiranno della stesso,è assolutamente analogo alla lotta che si genera tra gli uomini quando si entra i periodo di elezioni,o quando moriva il re.E tanto per fare il pignolo ,Sauron non è un pensiero,è un entità,qualcosa che è più vicino al concetto religioso (cristiano e pagano) di angelo(nel caso di Gandalf) o di demone(nel caso di Sauron e dei Balrog).

Passando a Miriel,
sono d'accordo che se Saruman ha guardato nel Palantìr non è stato certo per guardare com'era bello il paesaggio di Rohan o delle Montagne Nebbiose,possiamo quasi dire che se l'è andata a ceracre.Però non vedo come questo sia meno pernicioso del fatto che Frodo "porti" l'Anello per lo stesso tempo.Non dimentichiamo che gli hobbit in generale,come li descrive il professore,sono creaturine piccole nell'aspetto ma molto forti nello spirito, e che mostrano una naturale resistenza all'influenza di altre volontà;se a questo aggiungiamo che Frodo negli anni tra il 3001 TE e il 30017 TE (quando effettivamente inizia il suo periodo di "custodia" dell'Anello)praticamente non usa e ancor meno considera l'Anello,e che è a stretto contatto con quelle cose che gli sono più care (quindi ha la mente "occupata" da altro per pensare all'Anello),mi pare che il suo periodo di lotta contro la volontà di Sauron si riduca notevolmente.

Va fatta poi un'altra,secondo me doverosa,distinzione fra Saruman,Denethor e Frodo:i primi due scelgono di propria spontanea volontà di guardare dentro i Palantìri e quindi di scontrare la propria volontà con quella dell'Oscuro Sire.Frodo,almeno prima del Consiglio di Elrond,è "costretto" a convivere con l'Anello,perchè eredità della sua famiglia.

Il caso di Saruman,e anche di Denethor,si differenzia da quelo di Frodo anche per un altro aspetto:la decisione spontenea di guardare nei Palantìri di questi due personaggi è condizionata da un fattore molto importante:entrambi sanno già cos'è il potere.Entrambi governano su due altri uomini/servi,hanno già provato il dolce sapore dell'autorità e ne bramano ancora:Saruman usa il Palantìr per velocizzare la sua ricerca di informazioni sull'Anello e per spiare le mosse di Sauron;Denethor lo usa per cercare di ottenere un vantaggioo tattico sul nemico,cercando di carpirne le strategie in anticipo per poter poi contrattaccare.Frodo è un semplice Hobbit,non ha idea di cosa sia il potere,in effetti sembra che le uniche decisioni che un Hobbit debba prendere nella sua (lunga) vita siano:a quali feste di compleanno partecipare,che fiori far crescer in giardino e così via...(che invidia... )

E sulla tua ultima affermazione

Saruman (...) non è un Hobbit,nè un umano dalla mente offuscata.


devo dire che,sì,la mente di Saruman è più "evoluta" di quella di un Hobbit o di un Uomo,ma secondo me è proprio qui che sta la ragione della corruzione di Saruman: lui è consapevole di tale superiorità,e pensa di essere inattaccabile dalle malie del Nemico.E' proprio questa eccessiva pienezza di sè,l'essere troppo sicuri di sè che porta i grandi a cadere,come è possibile rinscontrare aprendo un qualunque libro di storia.

Il potere,assoluto e non,ci ammalia,ci corrompe proprio facendo leva su queste nosrte debolezze interne.La cosa buffa è che invece a noi l'essere più furbi,più "evoluti",di altri ci appare come un punto di forza,e spesso denigriamo e ci approfittiamo coloro che a nostro avviso sono più ingenui e semlici di noi.
E' per questo che,secondo me,il professore ha seclta un creatura sempliciotta,e anche un pò bigotta,per condurre la sua personale riflessione,e in un certo senso lotta,al potere:è un modo molto velato e intelligente di dirci di "abbassare la cresta".

In ultima analisi,sono convinto che il potere corrompa chi ci viene a contatto,ma secondo me è possibile resisterci (chiedo scusa se in precedenti post era apparso o avevo scritto il contrario,ma ci ho pensato cu e sono giunto alla conclusione sopracitata) senza per questo essere un santo per citare ancora una volta Galadriel dal film,

"Anche la persona più piccola può cambiare il corso del futuro"

In questa frase è racchiusa un agrande verità,dopotutto i santi sono stati nominati tali solo dopo aver compiuto particolari azioni,prima erano uomini come gli altri...

Namarrië

Olorin

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Scritto il 23-02-2005 22:48
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Mablung

Silmaril Silmaril Silmaril
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Rischiando di essere banale, vorrei riportare il punto ai due oggetti già citati da molti:l'unico anello e la pietra veggente: oggetti potenti e corruttori, vero, ma corruttori di chi non aveva alcun diritto ad usarli: l'anello appartiene a Sauron ( ricordate Gandalf che redarguisce Pipino a Imladris, sul fatto di chiamare Frodo Signore dell'Anello?), è addirittura della stessa sostanza di Sauron.
Per il Palantir la questione credo non sia troppo diversa: Aragorn guarda nella pietra a buon diritto, ne è il legittimo proprietario, e quindi ha anche la forza per affrontarla...
Insomma il Potere ed il Diritto( forza) di usare il Potere sono in relazione biunivoca, anche in virtù del fatto che Potere e Diritto di usarne sono funzionalizzati allo stesso risultato ( distruzione per l'anello e controllo ordinatore per le pietre).

ok ho detto scemate in abbondanza

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Scritto il 25-02-2005 13:56
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