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Silmarillion leggendario?
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Silmarillion leggendario?
Nel corso di una discussione, mi è stato detto, in relazione al fatto che Il Silmarillion raccoglie un corpus di leggende, che "non ho mai capito come si faccia a formare una leggenda in una razza immortale. La leggenda si crea con il distorcersi di una storia che prende una forma 'magica'. Una razza di immortali non ha bisogno di raccontarla in maniera distorta, alcuni di loro l'avranno vissuta e sapranno cos'è successo"; da parte mia ho risposto come riporto in seguito, ma devo dire che non avevo mai considerato questo aspetto, e il punto mi pare interessante.
Mia risposta: "Magari non l'hanno vissuta (non hanno vissuto dal principio del mondo, né sono in Valinor da quando si sono risvegliati) [...]. Il punto di vista elfico c'è; la leggenda, magari si 'riduce' alle parti che non hanno vissuto direttamente (per esempio, l'Ainulindalë, mentre il Fratricidio può essere letterale - non ci ho pensato in termini leggendari, almeno). O, magari, gli autori (interni) de Il Silmarillion non avevano vissuto il fatto".
Sappiamo che certe cose erano viste da un punto di vista leggendario, vedi forma del mondo, creazione del Sole e della Luna - almeno stando a The History of Middle-earth -, e simili; per il resto?

A voi, vediamo cosa ne esce

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 25-02-2005 00:13
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Per il resto, a me è sempre parso di cogliere un tono più "da cronaca" nella narrazione delle vicende elfiche, come se fossero effettivamente narrate da chi ne avesse memoria storica; viceversa il tono mi è parso più "leggendario" nelle narrazioni di vicende, poniamo, di Valar, Uomini, Nani e in quegli episodi più particolari privi di testimoni diretti (Earendil, Beren e Luthien). Questi sottili cambi di registro "percepiti" costituiscono un motivo non secondario del mio gradimento per il Silm.




«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 25-02-2005 08:32
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Per me il Silmarillion ha un tono e un impianto mitico, anche se in effetti in alcune sezioni, come l'Ainulindale che poi di fatto è altra cosa riguardo al Silmarillion, l'elemento mitico è molto più marcato. E' indubbio poi che gli autori dei testi sono spesso estranei o parzialmente estranei ai fatti, si direbbe quasi che narrino sulla base di una leggenda di popolo, e quest'impressione mi dariva del fatto che alcuni episodi, pur notevoli, sono presentati con ben pochi particolari e spesso senza discorsi diretti. La prospettiva elfica però influisce senza dubbio in modo notevole su questo tipo di racconto.

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Scritto il 25-02-2005 10:06
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Rinie Altàriel

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Leggendo Il Silmarillion ho sempre pensato alla narrazione delle imprese e dei fatti accaduti , come se tutto appartenesse alla storia.
Come se aprendo un libro di storia della Terra iniziassi a leggere e a studiare....
L'Ainulindale o la formazione del Sole e della Luna, li vedo come una leggenda che si tramanda di era in era....






*******************************************************
La Dama di Tirion.
Rinìe Altàriel
Figlia di Fëanor.

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Scritto il 25-02-2005 15:27
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meril

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............bè lo stile del sil. è cetamente più particolare.....a me fa pensare alla Genesi! (specialmente la grande musica).......

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Scritto il 25-02-2005 16:36
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Borgil

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Una leggenda, una storia, fatti non sicuri, versioni diverse di una stessa storia sono tutte cose che possono formarsi anche quando le persone che li hanno vissuti sono vive.
Ti faccio un esempio: prova a scrivere una cronaca sui fatti (cito un esempio a caso) del G8 di Genova del 2000, basandoti solo sulle testimonianze della gente che l'ha vissuto. A seconda delle persona cui chiedi, avrai resoconti assai diversi: qualcuno dirà che i dimostranti erano tutti dei violenti facinorosi, qualcun altro dirà al contrario che è stata una manifestazione fantastica, molto colorata e pacifica. I poliziotti daranno una loro versione, i dimostranti caricati dai poliziotti un'altra.

Insomma io dico che è possibilissimo che si creano "leggende" anche quando chi ha vissuto i fatti è ancora vivo, semplicemente perché la "verità" non è mai una sola, anzi ci sono tante "verità" quante sono le persone che raccontano.
Non a caso presso gli antichi Romani il Dio della Verità, Giano, aveva due facce.



------- Man cenuva métim'andúnë?

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Scritto il 25-02-2005 17:09
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Borgil

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Borgil il 25-02-2005 17:09 ha scritto:
Non a caso presso gli antichi Romani il Dio della Verità, Giano, aveva due facce.

Colto dal dubbio ho controllato su un'enciclopedia, e a quanto pare Giano non era Dio della verità. :azz:
Dimenticate quella frase...

------- Man cenuva métim'andúnë?

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Scritto il 25-02-2005 17:21
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nauredhriw

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Leggende
Dunque dunque...

Innanzitutto bisognerebbe pensare a quando, nella finzione metastorica, Tolkien immagina che il Silmarillion sia stato scritto, e da chi...

Inoltre, come è già stato detto, non occorre che ci siano morti fisiche di mezzo perchè una storia sia distorta... la nostra psiche muore e risorge continuamente: vi sembra forse che un adulto pensi allo stesso modo di un bambino? Ognuno di noi ha il proprio passato mitico al quale attinge ancora per interpretare, in certi contesti, il presente... questo passato non è solo quello del Grande Mito, ma anche quello del pensiero-bambino che in parte vive ancora in noi...

Certo questo discorso riguarda gli Uomini Mortali, ma non vedo come l'immortalità possa modificare questo stato di cose...
Io invece vedo nell'immortalità un ostacolo all'invenzione della scrittura come segno durevole che oltrepassa la soglia della morte (avevo già fatto questo ragionamento), quindi per me è un assurdo non che gli Elfi abbiano leggende, ma che abbiano leggende scritte. Questo problema sarebbe superato se Tolkien immaginasse che a compilare queste raccolte siano stati ad esempio dei Numenoreani o Gondoriani, oppure gli Elfi subito prima della loro partenza dai Porti, per tramandarne memoria agli Uomini...

Magari è stato proprio il mio Signore a farlo! Bellooooooo



naur


To the Sea, to the Sea! The white gulls are crying,
The wind is blowing, and the white foam is flying.

Legolas

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Scritto il 25-02-2005 18:57
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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meril il 25-02-2005 16:36 ha scritto:
lo stile del sil. è cetamente più particolare.....a me fa pensare alla Genesi! (specialmente la grande musica)


Nessuno lo mette in dubbio, ma riguardo all'aspetto leggendario, a essere immortali che hanno leggende? Qualche argomentazione sul tema?


nauredhriw il 25-02-2005 18:57 ha scritto:
Io invece vedo nell'immortalità un ostacolo all'invenzione della scrittura come segno durevole che oltrepassa la soglia della morte (avevo già fatto questo ragionamento), quindi per me è un assurdo non che gli Elfi abbiano leggende, ma che abbiano leggende scritte


Non necessariamente: essere immortali non significa necessariamente ricordare tutto, no?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 25-02-2005 20:04
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Aragorn Elessar

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La scrittura non nasce come mezzo per "non dimenticare", per lasciare qualcosa di duraturo che vada ben oltre le parole al vento. La scrittura nasce per motivi prettamente pratici, elenchi, registri, crediti e debiti, annali e resoconti. Solo in un secondo momento viene piegata all'utilizzo sublime artistico.

Sul Silmarillion, vorrei introdurre un particolare che forse può mettere un po' di ordine: l'ultima revisione di Tolkien sul testo prevedeva la trasformazione di tutte le vicende in una sorta di mito (e qui vorrei far notare che mito e leggenda sono due cose differenti ) visto con gli occhi degli uomini. A parte la presa di coscienza che un mondo com'è descritto nel Silmarillion sia troppo fantastico anche per una subcreazione, forse il prof stesso si era accorto che gli elfi non potevano avere leggende e più in generale un mito, ma soltanto la Storia, cedendo all'Uomo la paternità di tali componimenti?

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Scritto il 26-02-2005 01:16
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Mornon

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Aragorn Elessar il 26-02-2005 01:16 ha scritto:
l'ultima revisione di Tolkien sul testo prevedeva la trasformazione di tutte le vicende in una sorta di mito [...] visto con gli occhi degli uomini


Non saprei: a parte che a quanto ne so materiale successivo a quello presente ne Il Silmarillion (Morgoth's Ring e simili) punta verso il volgere il mito in racconto reale, ho appena finito di leggere (per altri motivi) una lettera di Tolkien datata approssimativamente verso la fine del 1951, in cui dice che Il Silmarillion è scritto in ottica elfica, e sottolinea come questo sia una differenza da altri miti, scritti con ottica antropocentrica.

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Scritto il 26-02-2005 01:44
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Ingil

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Mornon il 26-02-2005 01:44 ha scritto:Non saprei: a parte che a quanto ne so materiale successivo a quello presente ne Il Silmarillion (Morgoth's Ring e simili) punta verso il volgere il mito in racconto reale, ho appena finito di leggere (per altri motivi) una lettera di Tolkien datata approssimativamente verso la fine del 1951, in cui dice che Il Silmarillion è scritto in ottica elfica, e sottolinea come questo sia una differenza da altri miti, scritti con ottica antropocentrica.

Direi proprio di si,gli ultimi scritti si pongono ancora di più su di piano storico e reale che non mitologico,come d'altronde il caro professore ha fatto da un certo punto dello Hobbit in poi fino all'ultima riga da lui scritta.Sigh

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Scritto il 26-02-2005 05:04
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Tolman

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si potrebbe dire, però, che in alcuni casi siano miti "tramandati" da una razza all'altra, almeno in parte. Della storia del Sole e della Luna non abbiamo testimoni diretti, e infatti in Morgoth's Ring Tolkien ipotizza che queste parti del mito (come pure il fatto che la Terra fosse piatta prima dell'Akallabeth) siano in realtà leggende umane, che poi si sono unite a cronache elfiche tramandate ai numenoreani, e che quindi conservano ancora il punto di vista elfocentrico. Più o meno come la mitologia latina conteneva elementi importati dalla grecia ed altri autoctoni.

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Scritto il 26-02-2005 10:15
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Melinde

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Proprio il fatto che Il Silmarillion come abbiamo tra le mano noi sia elfocentrico rende adeguato il registro di "mito" secondo me, perché ipotizzando che sia una raccolta a posteriori, seppure contenente anche documenti più antichi, risente della malinconia che via via si fa più forte negli Elfi. Poniamo per ipotesi che Il Silm. che giunge a noi sia la famosa traduzione dall'Elfico di Bilbo Baggins; si tratterebbe dunque di una raccolta tratta dalla biblioteca di Elrond, quindi a fine Terza Era; se anche si tratta di documenti più antichi, possiamo supporre che raccolte e riassunti (e il nostro Silm è molto riassunto) siano posteriori. Il passato, seppure ben conosciuto, si fa da cronaca a mito per una questione quasi emotiva (ipotesi mia!).
Quanto alla inutilità di scrivere per degli immortali, se fossero stati bruti immortali lo concedo, ma immortali artisti come fanno a non scrivere, versi o prosa che sia?

Melindë

"L'amore uccide ciò che siamo stati perchè si possa essere ciò che non eravamo". (S.Agostino)

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Scritto il 28-02-2005 09:22
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Naerfindel

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Melinde il 28-02-2005 09:22 ha scritto:
Quanto alla inutilità di scrivere per degli immortali, se fossero stati bruti immortali lo concedo, ma immortali artisti come fanno a non scrivere, versi o prosa che sia?


Non credo sia solo questo. A volte lo scrivere diventa profonda esigenza dell'animo, soprattutto quando si sa di vivere in un epoca a rischio, in cui la propria civiltà, o nel piccolo la propria famiglia, è messa in pericolo. Pensate ad esempio alla considerazione riguardo all'epoca d'oro del Beleriand prima del ritorno di Melkor: si dice che non mancava l'abilità per tramandare storie, ma ne mancava lo stimolo, cosicchè noi possiamo leggere solo le narrazioni e i ricordi delle epoche più recenti, quando le contingenze storiche av evano fatto della storia e dello scrivere la storia una necessità.

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Scritto il 28-02-2005 11:05
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Silwin

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Trovo interessante che Tolkien in una lunghissima lettera diceva che all’inizio c’è un mito cosmogonico (l’Ainulindalë), si proseguiva con la storia degli elfi in forma semi-mitologica (il Silmarillion) e che poi man mano che gli uomini fanno la loro comparsa e assumono un ruolo via via più importante “le storie diventano meno mitiche, e più simili a storie e romanzi” Lett (n. 151).
Sembrerebbe quindi che dalla “razza immortale” provengano miti e leggende e dagli uomini mortali la “storia”. Quindi il sorgere di miti e leggende non è legato alla brevità della vita e alla “perdita” della verità nel succedersi delle generazioni ma a qualcos’altro, nella stessa lettera afferma che alcuni "aspetti della verità" "possono essere recepiti solamente sotto questa forma" (Lett) quindi forse, l'origine di miti e leggende potrebbe essere legata alla saggezza di un popolo o a una sorta di improvvise "illuminazioni" o intuizioni rese poi sotto questa forma...
(Sto vaneggiando?)

P.S. qual è la differenza tra Mito e Leggenda? (ho cercato, ma ho trovato definizioni molto confuse ed equivoche, se questo non è il luogo sarò grata a chiunque mi "illumini" in privato!)

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Scritto il 01-03-2005 12:18
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