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Istari vs Balrog
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Morgoth Bauglir 87


alleato con angband
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Istari vs Balrog
Mi domandavo come possa essere che nel signore degli anelli gandalf che fa parte degli istari ed ├Ę quindi un maiar riesca con molta difficolt├á (anzi, a prezzo della vita) a battere il Flagello di Durin...mentre nella Prima Era gli Elfi ma persino alcuni dei pi├╣ possenti Uomini riescano ad abbattere senza grossi problemi i Balrog di Angband.Secondo voi ├ę da attribuirsi tutto ci├▓ solo alla decadenza generale che la Terra di mezzo e tutte le sue creature hanno subito in seguito alla Seconda Era, agli Anni Oscuri e alla caduta di Numenor?
Inoltre mi choedevo se i Balrog possano essere considerati una sorta di Maiar di Melkor/Morgoth.
Grazie anticipatamente per le risposte.
Ciao!

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Scritto il 19-03-2005 14:02
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Vilyandil

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Nel Silmarillion ├Ę detto esplicitamente che i Balrog erano dei Maiar (sebbene non ricordi le esatte parole, quindi il combattimento tra Gandalf ed il Balrog non era impari, anche se Gandalf poteva effettivamente essere un Maiar pi├╣ forte.

Nella prima era i Maiar non erano poi tanto diversi dagli Elfi, tanto ├Ę vero che sono occorsi alcuni matrimoni tra le due "razze". E per gli uomini vale lo stesso, infatti Gandalf ha contato molto sull'aiuto di Aragorn(non intendo che Aragorn sarebbe stato in grado di sconfiggere un Balrog), considerandolo quindi al suo livello.

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...Vuoi essere una schiava per tutta la vita? Bene, allora continua ad andare dagli altri a chiedere che facciano le cose al posto tuo. Lo faranno, ma scoprirai che il prezzo da pagare ├Ę la tua capacit├á di scelta, la tua libert├á e la vita. Loro lo faranno e come risultato tu sarai legata a loro per sempre, perch├ę avrai ceduto la tua identit├á ad un misero prezzo. Allora,e solo allora,non sarai veramente nessuno, ma una schiava. Ma sarai stata tu a renderti tale,tu, e nessun altra... ( T. Goodkind,The pillars of creation,tradotto da Nicola Gianni).

Cogito biboque,ergo sum

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Scritto il 19-03-2005 14:21
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luthien*

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alleato con eldalie_
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S├Č esatto, si sa esattamente che tanto Gandalf, quanto i Balrog erano dei Maia, quindi credo che il combattimento sia stato lungo e difficile proprio perch├Ę non si trattava di una lotta impari: entrambi erano della stessa natura, ma l'una volta al bene, l'altra volta al male.

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Scritto il 20-03-2005 15:06
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Lonolf

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alleato con feanor
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Bisogna anche contare che nella prima concezione del mondo di Tolkien Morgoth doveva avere al suo servizio moltissimi Balrog (dai 150 in su), mentre nelle ultime narrazioni (e quindi anche nel SdA, filologicamente molto giovane), dovevano essere solo nove. E' quindi ovvio che la potenza di tali esseri vari in relazione al loro numero.

Inoltre grande era la potenza degli elfi nella prima era, come grandi furono le battaglie da essi sostenute, mentre Gandalf fu mandato nella TdM privo della maggior parte dei suoi poteri (almeno prima di tornare come il Bianco)...

Dove solo i lupi e i draghi osano, io vivo!

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Scritto il 21-03-2005 13:42
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Legolas24

Silmaril Silmaril Silmaril
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Molte di queste domande me le ponevo anch'io.
Per├▓ penso che gli elfi nella prima era riuscivano a battere i balrog perch├Ę erano molto pi├╣ possenti e forti degli elfi della terza era e quindi erano paragonabili al Grigio se non addirittura pi├╣ forti.
Comunque il Grigio e il balrog avevano la stessa potenza perch├Ę il balrog ha perso poteri in quanto ├Ę passato al lato oscuro mentre Gandalf il Grigio ha perso poteri in quanto ├Ę venuto nelle terre mortali.

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Scritto il 22-03-2005 15:40
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Legolas24 il 22-03-2005 15:40 ha scritto:
il balrog ha perso poteri in quanto ├Ę passato al lato oscuro

Cio├ę? In teoria il passaggio al "lato oscuro" (Darth Morgoth? ) dovrebbe essere avvenuto in tempi antichissimi, quasi ai primordi...



┬źScoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria┬╗

┬ź...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ci├▓ che di bello c'├Ę nell' universo e in noi┬╗ [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 22-03-2005 15:54
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PALADIN

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Il Lato Oscuro??
Il lato Oscuro della forza messo in connessione ai Balrog non l'avevo mai sentito cmq bella battuta se era una battuta La forza e con te giovane Frodo e scorre potente nella tua famiglia in Bilbo in te e in quel demente di un Peregrino Tuc dice Gandalf ed aggiunge: "Attento Frodo mio caro apprendista alla potenza del lato oscuro dell'Anello altrimenti farai la fine di quello strano Jawas che mi pare si chiami Gollum!!"

Che piacere maggior vi ├Ę se non a camminar per i prati della verde Irlanda fino alla meravigliosa collina di Tara?




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Scritto il 22-03-2005 17:52
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Legolas24 il 22-03-2005 15:40 ha scritto:
Gandalf il Grigio ha perso poteri in quanto ├Ę venuto nelle terre mortali


Gandalf non ha perso poteri, per quanto ne sappiamo, di certo non per essere venuto nella Terra di Mezzo: aveva limitazioni imposte dai Valar, ma queste erano dovute alla natura della missione degli Istari.


PALADIN il 22-03-2005 17:52 ha scritto:
Il lato Oscuro della forza messo in connessione ai Balrog non l'avevo mai sentito cmq bella battuta se era una battuta La forza e con te giovane Frodo e scorre potente nella tua famiglia in Bilbo in te e in quel demente di un Peregrino Tuc dice Gandalf ed aggiunge: "Attento Frodo mio caro apprendista alla potenza del lato oscuro dell'Anello altrimenti farai la fine di quello strano Jawas che mi pare si chiami Gollum!!"


Ricordate la parte degli Avvisi in cui si dice "Evitate messaggi di sole battute"?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 22-03-2005 18:15
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Vilyandil

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Legolas24 il 22-03-2005 15:40 ha scritto:
il balrog ha perso poteri in quanto ├Ę passato al lato oscuro


Anche Morgoth ├Ę "passato al lato oscuro", o meglio c'├Ę sempre stato, eppure era uno dei Valar pi├╣ potenti, e non si fa accenno ad una sua perdita di poteri. O perlomeno nel Silmarillion.

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Scritto il 22-03-2005 18:21
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Lonolf

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E' ipotizzabile che il Balrog non fosse al massimo della sua forza (tre ere passate sotteterra, il proprio signore incatenato e sbattuto fuori dai confini del mondo, per compagnia solo goblin e orchi...), ma non di certo per il suo passaggio al servizio di Morgoth (anzi, in generale un essere "spirituale" malvagio ha meno restrizioni e quindi risulta pi├╣ potente, anche se non sono certo che questo valga per Tolkien)

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Scritto il 23-03-2005 20:29
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luthien*

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Non so se possa essere plausibile questa cosa che il Balrog ha perso i poteri nel corso delle Ere...certamente se gandalf si fosse trovato da solo contro due balrog forse il discorso cambiava...

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Scritto il 24-03-2005 14:54
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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luthien* il 24-03-2005 14:54 ha scritto:
se gandalf si fosse trovato da solo contro due balrog forse il discorso cambiava


Certo, ma per semplici questioni numeriche, non mi pare che una simile ipotesi dica nulla sulla potenza del Balrog... o mi sono perso qualcosa che volevi dire?

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Scritto il 24-03-2005 15:10
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luthien*

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S├Č, in effetti davo per scontato che secono me Gandalf venendo sulla TdM non ha perso nessun potere...semmai li ha acquistati in seguito diventando Gandalf il Bianco...e dicasi lo stesso per il Balrog...semmai poteva essere un p├▓ "smorzato" subito dopo essere stato liberato dai nani che lo hanno trovato, ma penso abbia fatto presto a riacquistare la sua antica forza...

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Scritto il 24-03-2005 15:23
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Thurin

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luthien* il 24-03-2005 15:23 ha scritto:
S├Č, in effetti davo per scontato che secono me Gandalf venendo sulla TdM non ha perso nessun potere...semmai li ha acquistati in seguito diventando Gandalf il Bianco...e dicasi lo stesso per il Balrog...semmai poteva essere un p├▓ "smorzato" subito dopo essere stato liberato dai nani che lo hanno trovato, ma penso abbia fatto presto a riacquistare la sua antica forza...


Gandalf non ha perso poteri, ma era limitato per via della sua missione. Il Balrog non so... vorrei ipotizzare che non fosse uno dei più possenti: i migliori Morgoth li avrà schierati in prima linea o a sua protezione contro i valar nella Guerra d'Ira. Sono due posizioni (prima linea o guardia del corpo) che non consentono molto scampo. I più scarsi forse si trovavano in condizione di squagliarsela alla chetichella, vista la mala parata. Supporrei in tal caso che quello di Moria fosse uno di questi.

--
Who dares to live forever? queen

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Scritto il 24-03-2005 16:10
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Lonolf

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Idea interessante...

Sulla potenza di Gandalf ricordo un brano che narra di quando i Valar scelsero alcuni tra i Mayar per inviarli ad est... Una della Potenze scelse proprio Olorin (Gandalf) perch├Ę era appena tornato da un lungo viaggio e si sentiva molto stanco. Purtroppo non ricordo dove ho letto questo brano (credo in uno dei tre libri dei Racconti, ma non sono sicuro).

Nello stesso brano Manwe sottolineava come essi (gli Istar) sarebbero stati inviati sotto spoglie mortali e molto diminuiti nei loro poteri, per evitare che cedessero a desisderi di potenza...

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Scritto il 25-03-2005 10:23
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Haldir di Lorien

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alleato con lothlorien
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Io credo che la vittoria di Gandalf sul Balrog sia dovuta semplicemente al luogo della sfida, se non si fossero fronteggiati sul ponte ma in un luogo pi├╣ vasto, non credo che gandalf riuscisse a sconfiggere il Balrog.

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Scritto il 25-03-2005 11:28
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