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Mornon

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Felagund il 31-03-2005 18:52 ha scritto:
Certamente, prendi le dichiarazioni dell r.r. jervolino


Parlava per nome del governo, o per sé stessa? Inoltre, ha detto "Questo non deve essere letto", ha avanzato la proposta di toglierlo, o cosa?


siccome goebbels ed himmler erano cattolici ci potrebbe essere stato e "sottolineo ci potrebbe essere stato"


Tra due persone, di cui una scelta dalla prima, e vari gruppi scelti da altre persone, direi che c'è un abisso
Inoltre, Hitler e Goebbels non erano esponenti della chiesa, gli studiosi (o almeno parte di essi) e i capi del gruppo (o almeno parte di essi; sicuramente - ma non solo - il piú noto nonché primo) sí.


Finchè non avrò prove certe non esprimo opinioni ma ne prendo semplicemente atto


Certo; anche io non dico se sia o meno vero, non lo so e sto approfondendo l'argomento; dico solo che, per come si è evoluta la situazione, è un'ipotesi plausibile.


Per me no. Le radici si potrebbero trovare in molte culture/religioni antecedenti ai rotoli


E allora cadrebbe la questione del messaggio innovativo, mai stato presente e portato da Dio. Comunque li si rigiri, qualcosa della religione odierna ne viene intaccata; anche perché inizierebbe ad essere un po' implausibile che il trovarsi sugli scritti di una stessa comunità di molte cose legate al cristianesimo sia una casualità; una, sí. Due, anche. Piú il numero sale, meno è plausibile il caso. Soprattutto quando si trovano dei brani delle Sacre Scritture, in quanto significherebbe che queste non sono state scritte dopo la nascita di Gesú, ma prima. Cambiando quanto detto dalla chiesa.


Catari per esempio. ma la teoria della maddalena, era conosciuta già allora


Vero; questo non mi pare cambiare quanto da me detto, però.


Attestati da fonti certe, ad esempio, o dimostrabili o riscontrabili. lo stesso discorso vale per i vangeli apocrifi però e per gli studi che affermano certe teorie piuttosto che altre


"Certe", "dimostrabili" e "riscontrabili" in che senso?


se io credo certe cose sono atti di fede, se non credo escono tutti i dubbi che anche tu citi e che sono legittimi, ed usciranno la chiesa che occulta, i sospetti etc.


Vero; ma proprio questo sto dicendo: accettare per fede mi va bene; ma, fede o non fede, inizia a parermi strano che ogni Vangelo che dà contro alla dottrina sia apocrifo... penso che sia normale che il dubbio venga anche a un fedele. Perché allora la definizione di "apocrifo" non è "Scritto successivamente a quelli canonici", "Non scritto dagli Evangelisti", o simili, ma semplicemente "Che non soddisfa la dottrina attuale".
Poi, se la chiesa faccia bene o meno è un altro discorso; semplicemente, a mio parere è troppo comodo sostenere una tesi eliminando tutti gli elementi contrari.


L'anno zero sarebbe pre anno-zero


In che senso, scusa? L'anno zero è l'anno zero; si può dividere in pre-nascita di Gesú e post-nascita di Gesú, ma un anno non è antecedente a sé stesso.
Comunque, se quel periodo andasse dal 400 al 50 a.C.?


P.S.: se vuoi citare le citazioni (citare me che cito te), ricordati di assegnare tutto

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 31-03-2005 19:10
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Narthoron

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mah! io non vorrei sembrare il tappo di sughero della situazione, ma siamo sicuri di voler proprio tacciar la Chiesa di tutto questo?

non è solo possibile, invece, che questo libro sia solamente stato sconsigliato dalla Chiesa inquanto questo ne dipinge un'idea sbagliata, e malvagia, e su tutto questo basa il proprio successo....

la Chiesa penso che non abbia nulla contro il libro in sè, in fondo è solo un romanzo, ma contro cio che ha spinto il buon Dan a scrivere questo libro. questo tizio infatti nonbrillantissimo autore ha voluto provare a vedere che succcedeva scrivendo cose infondate, sbagliate, e offensive contro un qualcosa che evidentemente gli stava stretto....ma vi sembra?


cioè è come se adesso un creatore di un sito analogo a questo, ma di fantascienza si metter a scrivere in un "romanzo" tutto il male possibile dei creatori di questo, di Eldlie.it
giustificandosi dicendo:"dai, è solo un romanzo..non importa se forse ci sono in effetti ogni tanto andato giù pesante solo perchè voi mi state sul......"

Flame of Revenge in this Dark Age of Lies...

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Scritto il 31-03-2005 21:18
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Felagund

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Mornon il 31-03-2005 19:10 ha scritto:



Parlava per nome del governo, o per sé stessa? Inoltre, ha detto "Questo non deve essere letto", ha avanzato la proposta di toglierlo, o cosa?

Parlava a nome del governo, come ogni ministro della repubblica e aveva affermato che il libro non doveva essere letto e doveva essere ritirato.



Certo; anche io non dico se sia o meno vero, non lo so e sto approfondendo l'argomento; dico solo che, per come si è evoluta la situazione, è un'ipotesi plausibile.


Senza prove, per me, è plausibile quasiasi ipotesi, il che equaivalendo a tutto ed al contrario di tutto,è uguale praticamente a niente.



E allora cadrebbe la questione del messaggio innovativo, mai stato presente e portato da Dio. Comunque li si rigiri, qualcosa della religione odierna ne viene intaccata; anche perché inizierebbe ad essere un po' implausibile che il trovarsi sugli scritti di una stessa comunità di molte cose legate al cristianesimo sia una casualità; una, sí. Due, anche. Piú il numero sale, meno è plausibile il caso. Soprattutto quando si trovano dei brani delle Sacre Scritture, in quanto significherebbe che queste non sono state scritte dopo la nascita di Gesú, ma prima. Cambiando quanto detto dalla chiesa.


Non non cadrebbe perchè ne trovo un pezzettino da una parte un pezzettino da u altra e così via.
Dipende se per te la religione cristiana e il patto del nuovo testamento è il messaggio e basta o "dio che si fà uomo" siccome io penso che sia l'unione delle ddue cose in qualsiasi scritto precedente alla nascita di cristo manca come dire l'elemento principale.
In parole povere la religione si basa su gesù o sulle parole dei vangeli.
Lo stesso vale anche per tutte le altre religioni

Ripeto poi è un atto di fede. o ci credi o no.


Vero; questo non mi pare cambiare quanto da me detto allora



Certo che cambia tu dici la non morte di Gesu avrebbe dato un colpo alla chiesa, siccome la teoria era già conosciuta la chiesa è sopravvissuta egregaimente come a tutte le altre eresie.


"Certe", "dimostrabili" e "riscontrabili" in che senso?

In senso assoluto.



Vero; ma proprio questo sto dicendo: accettare per fede mi va bene; ma, fede o non fede, inizia a parermi strano che ogni Vangelo che dà contro alla dottrina sia apocrifo... penso che sia normale che il dubbio venga anche a un fedele. Perché allora la definizione di "apocrifo" non è "Scritto successivamente a quelli canonici", "Non scritto dagli Evangelisti", o simili, ma semplicemente "Che non soddisfa la dottrina attuale".
Poi, se la chiesa faccia bene o meno è un altro discorso; semplicemente, a mio parere è troppo comodo sostenere una tesi eliminando tutti gli elementi contrari.


A me invece pare strano che ogni cosa scritta contro i vangeli o i dogmi, sia automaticamente vera. da secoli ormai succede e da scettico quale sono sempre stato mi puzza di "vangelo all'incontrario".


In che senso, scusa? L'anno zero è l'anno zero; si può dividere in pre-nascita di Gesú e post-nascita di Gesú, ma un anno non è antecedente a sé stesso.
Comunque, se quel periodo andasse dal 400 al 50 a.C.?


l'anno zero indica una data di partenza se la datazione scientifca sposta questa data a -40 anni dalla data canonica avresti il nuovo anno zero.

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Scritto il 31-03-2005 22:30
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Mornon

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Narthoron il 31-03-2005 21:18 ha scritto:
è come se adesso un creatore di un sito analogo a questo, ma di fantascienza si metter a scrivere in un "romanzo" tutto il male possibile dei creatori di questo, di Eldlie.it


Dipende: per quanto è stato detti sinora non mi pare che ci siano cose false dette sulla chiesa; magari cose non certe - ma del resto non lo sono nemmeno le versioni della chiesa -, o magari un personaggio ecclesiasito che si macchia di crimini - ma un personaggio non è la chiesa. Qualcosa di falso contro la chiesa? Chi lo ha letto può confermare o smentire?


Felagund il 31-03-2005 22:30 ha scritto:
Parlava a nome del governo, come ogni ministro della repubblica e aveva affermato che il libro non doveva essere letto e doveva essere ritirato


Motivazioni dell'affermazione?


Senza prove, per me, è plausibile quasiasi ipotesi, il che equaivalendo a tutto ed al contrario di tutto,è uguale praticamente a niente


Non è vero, a mio parere, perché non sarebbe plausibile qualsiasi ipotesi, ma quelle supportate in qualche modo logico, quelle, appunto, plausibili.
Ossia, dire che dietro al ritardo della pubblicazione c'era un complotto interplanetario portato avanti da tutte le razze esistenti nell'universo (e sottolineo tutte - dal venusiamo al canarino) ai danni di mio nonno non ha la benché minima base, quindi non è plausibile.


Non non cadrebbe perchè ne trovo un pezzettino da una parte un pezzettino da u altra e così via.
Dipende se per te la religione cristiana e il patto del nuovo testamento è il messaggio e basta o "dio che si fà uomo" siccome io penso che sia l'unione delle ddue cose in qualsiasi scritto precedente alla nascita di cristo manca come dire l'elemento principale.
In parole povere la religione si basa su gesù o sulle parole dei vangeli.
Lo stesso vale anche per tutte le altre religioni


Ma una delle cose forti del cristianesimo, e questo a quanto ne so sono i teologi a dirlo, è l'innovazione del suo messaggio, un messaggio nuovo. Se questo messaggio c'era già prima, l'innovazione cadrebbe, perché non sarebbe apparso con Cristo, né sarebbe stata rivelata da lui. Questo deriva non da idee personali, ma dalla semplice definizione di "innovativo", definizione su cui a quanto ne so, inoltre, anche i teologi non hanno nulla da dire: era innovativo perché era nuovo.
Se il cristianesimo è formato da un patrimonio sumero, assiro, babilonese, confluito attraverso gli esseni, allora non sarebbe una religione rivelata da Dio tramite suo figlio, ma derivante da qualcosa di pre-esistente. Poi, se questo sia "esplosivo" o no è a scelta del singolo, ma farebbe cadere delle cose del cristianesimo, tra cui la rivelazione divina di un messaggio innovativo (se è una teologia mediata ed evoluta da altre teologie, non è rivelata nella sua completazza da un Dio).
Non è questione di trovarne "un pezzettino", ma elementi portanti, brani dei Vangeli. E passi dire che il concetto poteva esistere da altre parti, ma i Vangeli? Allora sono stati scritti prima di Cristo.
Faccio anche notare come io non ho parlato dell'intera religione, ma della questione "Messaggio innovativo rivelato da Dio", che è una delle cose importanti della religione. Trovarne "un pezzettino da una parte un pezzettino da u[n']altra" (anche se, comunque, non si tratta di una parte e di un'altra, ma sempre di quei Manoscritti) non farebbe cadere l'innovazione? Sí, se si trovassero le basi del messaggio, perché un messaggio è innovativo quando non era ancora apparso; se mezzo secolo prima c'era già nelle sue parti essenziali, non è innovativo, è un'ampliamento di una cosa pre-esistente... ossia, non è arrivata nel mondo completa per rivelazione divina, ma è un'evoluzione di credenze precedenti.
È anche interessante notare come gli Ebrei contassero i giorni da tramonto a tramonto, mentre i cristiani da alba ad alba. Come gli esseni. Un caso? Inizierebbero a essercene troppi... e nella Regola della Comunità si trovano cose che si riscontrano anche nel Vangelo di Marco.
Io non dico che cadrebbe la religione, sia chiaro: certo, la figura di Gesú avrebbe comunque la sua importanza, e resterebbe centrare nel culto; semplicemente verrebbero meno delle cose piú o meno importanti, ma sempre presentate come Verità Assolute. Non ne verrebbe distrutta, ma, salvo dare contro a eventuali evidenze storiche, ne verrebbe modificata.


Ripeto poi è un atto di fede. o ci credi o no


Vero; ma un atto di fede deve prescindere dalle evidenze storiche? Se trovassimo fonti certe che il cristianesimo è nato prima di Gesú per fede dovremmo ignorarle, fare come se non esistessero? Questa non mi pare fede, ma cecità...


dici la non morte di Gesu avrebbe dato un colpo alla chiesa, siccome la teoria era già conosciuta la chiesa è sopravvissuta egregaimente come a tutte le altre eresie


Una cosa è essere conosciuta, un'altra è spandersi a macchia d'olio con un culto che lo promuove, lo predica, lo spiega. Mi pare diverso.


In senso assoluto


Grazie... dimostrabili come? riscontrabili dove? certe in base a cosa?


A me invece pare strano che ogni cosa scritta contro i vangeli o i dogmi, sia automaticamente vera


Mai detto questo, non nego che ci siano Vangeli apocrifi scritti solo come "collante"; ma, come ho già scritto, basterebbe che una di quelle fonti sia vera per cambiare in qualche modo il cristianesimo, piú o meno profondamente. E se fossero veri i Manoscritti di Qumran, per quanto ne sappiamo saremmo sul piú (religione non rivelata dal Dio, messaggio non innovativo, culto esistente da prima dell'anno zero e derivante da teologie precedenti, ecc.). Sempre restando valido quanto detto sopra: non voglio dire che la religione ne verrebbe distrutta.


l'anno zero indica una data di partenza se la datazione scientifca sposta questa data a -40 anni dalla data canonica avresti il nuovo anno zero


L'anno zero indica la nascita di Cristo, non una partenza qualsiasi; del resto, si parla di "avanti Cristo" e "dopo Cristo", quindi il punto di riferimento non è l'apparizione della religione, ma dell'individuo.
Se la datazioni scientifica dicesse che c'erano elementi cristiani prima dell'anno zero non ci sarebbe motivo per spostare anche la nascita di Gesú, soprattutto considerando che gli scritti in questione non ne parlano. Quindi, gli scritti farebbero spostare l'apparizione del cristianesimo, ma non la nascita di Gesú. Quindi, non farebbero spostare l'anno zero.
Questo a parte che, comunque, difficilmente verrebbe spostato, perché la nostra datazione si basa sull'anno zero attuale.

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Scritto il 01-04-2005 02:21
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Felagund

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Mornon 01-04-2005 ha scritto:



Motivazioni dell'affermazione?


turbativa com immagini e/testo osceni delle menti degli studenti



Non è vero, a mio parere, perché non sarebbe plausibile qualsiasi ipotesi, ma quelle supportate in qualche modo logico, quelle, appunto, plausibili.
Ossia, dire che dietro al ritardo della pubblicazione c'era un complotto interplanetario portato avanti da tutte le razze esistenti nell'universo (e sottolineo tutte - dal venusiamo al canarino) ai danni di mio nonno non ha la benché minima base, quindi non è plausibile.


Posizione legittima,
ma senza prove, ribadisco imho, qualsiasi tesi potrebbe essere plausibile anche il complotto di cui parli sopra visto che potrebbero tranquillamente mimetizzarsi tra noi senza essere visti o aver preso le sembianze degli studiosi di cui parlavi. Se si vuole Mornon, in assenza di prove, qualsiasi ipotesi può essere plausibile. Anche che la terra è piatta.



Ma una delle cose forti del cristianesimo, e questo a quanto ne so sono i teologi a dirlo, è l'innovazione del suo messaggio, un messaggio nuovo. Se questo messaggio c'era già prima, l'innovazione cadrebbe, perché non sarebbe apparso con Cristo, né sarebbe stata rivelata da lui. Questo deriva non da idee personali, ma dalla semplice definizione di "innovativo", definizione su cui a quanto ne so, inoltre, anche i teologi non hanno nulla da dire: era innovativo perché era nuovo.
Se il cristianesimo è formato da un patrimonio sumero, assiro, babilonese, confluito attraverso gli esseni, allora non sarebbe una religione rivelata da Dio tramite suo figlio, ma derivante da qualcosa di pre-esistente. Poi, se questo sia "esplosivo" o no è a scelta del singolo, ma farebbe cadere delle cose del cristianesimo, tra cui la rivelazione divina di un messaggio innovativo (se è una teologia mediata ed evoluta da altre teologie, non è rivelata nella sua completazza da un Dio).
Non è questione di trovarne "un pezzettino", ma elementi portanti, brani dei Vangeli. E passi dire che il concetto poteva esistere da altre parti, ma i Vangeli? Allora sono stati scritti prima di Cristo.
Faccio anche notare come io non ho parlato dell'intera religione, ma della questione "Messaggio innovativo rivelato da Dio", che è una delle cose importanti della religione. Trovarne "un pezzettino da una parte un pezzettino da u[n']altra" (anche se, comunque, non si tratta di una parte e di un'altra, ma sempre di quei Manoscritti) non farebbe cadere l'innovazione? Sí, se si trovassero le basi del messaggio, perché un messaggio è innovativo quando non era ancora apparso; se mezzo secolo prima c'era già nelle sue parti essenziali, non è innovativo, è un'ampliamento di una cosa pre-esistente... ossia, non è arrivata nel mondo completa per rivelazione divina, ma è un'evoluzione di credenze precedenti.
È anche interessante notare come gli Ebrei contassero i giorni da tramonto a tramonto, mentre i cristiani da alba ad alba. Come gli esseni. Un caso? Inizierebbero a essercene troppi... e nella Regola della Comunità si trovano cose che si riscontrano anche nel Vangelo di Marco.
Io non dico che cadrebbe la religione, sia chiaro: certo, la figura di Gesú avrebbe comunque la sua importanza, e resterebbe centrare nel culto; semplicemente verrebbero meno delle cose piú o meno importanti, ma sempre presentate come Verità Assolute. Non ne verrebbe distrutta, ma, salvo dare contro a eventuali evidenze storiche, ne verrebbe modificata.


Allora, la questione è che la religione non si basa solo su " il messaggio innvotivo", ma è un corpus che si compone di sfaccettature multiple e complesse. La religione cristiania si basa sul nuovo patto fatto da Dio con gli uomini tramite la venuta e la morte di suo figlio "cristo" con nuove basi rispetto al vecchio testamento. Quindi non è solo il messaggio in sè, per il quale sarebbero bastati personaggi come Giovanni battista etc.

La religione si basa su gesù sul nuovo patto tra dio e gli uomini e sui vangeli. per cui partendo dall'utlima parte, i vangeli, essi sono la trasposizione in parole delle parole di Dio fatto uomo. Se esistessero altri vangeli apocrifi precedenti a Gesu cristo verrebbe modificato l'anno zero, e cambierebbero alcuni dogmi della chiesa, cosa già successa in vari concili del passato.
Ma attenzione non è possibile svincolare i vangeli da Gesu cristo perchè Lui ha scritto i vangeli, con le sue parole ed opere,non il contrario.




Vero; ma un atto di fede deve prescindere dalle evidenze storiche? Se trovassimo fonti certe che il cristianesimo è nato prima di Gesú per fede dovremmo ignorarle, fare come se non esistessero? Questa non mi pare fede, ma cecità...


Un atto di fede prescinde da qualsiasi evidenza storica e non è cecità. i miracoli sono atti di fede ad esempio, la verginità della Madonna è un atto di fede etc. Nonsi chiamerebbe atto di fede altrimenti.



Una cosa è essere conosciuta, un'altra è spandersi a macchia d'olio con un culto che lo promuove, lo predica, lo spiega. Mi pare diverso.


Era infatti molto diffusa sopratutto grazie ai templari e poi ai catari



In senso assoluto


Grazie... dimostrabili come? riscontrabili dove? certe in base a cosa?


Prego :-)

Non c'è risposta e lo sai, come non ci sarebbe rispsosta nel caso che tu affermassi non dimostrabili non certe etc.
O meglio cosa significa in un tribunale certa riscontrabile e dimostrabile? ecco apllicalo al caso in oggetto
A me invece pare strano che ogni cosa scritta contro i vangeli o i dogmi, sia automaticamente vera



Mai detto questo, non nego che ci siano Vangeli apocrifi scritti solo come "collante"; ma, come ho già scritto, basterebbe che una di quelle fonti sia vera per cambiare in qualche modo il cristianesimo, piú o meno profondamente. E se fossero veri i Manoscritti di Qumran, per quanto ne sappiamo saremmo sul piú (religione non rivelata dal Dio, messaggio non innovativo, culto esistente da prima dell'anno zero e derivante da teologie precedenti, ecc.). Sempre restando valido quanto detto sopra: non voglio dire che la religione ne verrebbe distrutta.


Riaffermo, il cristianesimo cambierebbe esclusivamente se cristo non fosse mai esisitito. Lui è il vangelo non i vanegli sono lui e questa è la base teologica del cristianesimo che altrimenti potrebbe essere tranquillamente chiamato "vangelesimo" tanto non conta gesù ma il vangelo.


E questa affermazione, è talmente vera, che tutti gli scismi si basano sull'interpretazione dei vangeli e su aspetti di essa ma tutte le chiese cristiane hanno un punto centrale Gesù Cristo.

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Scritto il 01-04-2005 18:57
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Mornon

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Felagund il 01-04-2005 18:57 ha scritto:
turbativa com immagini e/testo osceni delle menti degli studenti


Forse forse siamo in un'epoca troppo moralista, che considera i bambini/ragazzi come delle amebe da chiudere in un guscio...


senza prove [...] qualsiasi tesi potrebbe essere plausibile anche il complotto di cui parli sopra visto che potrebbero tranquillamente mimetizzarsi tra noi senza essere visti o aver preso le sembianze degli studiosi di cui parlavi


Non dico di no, ma infatti personalmente non sono tra quelli che sostengono che il non vedersi di un complotto è una prova della sua esistenza (in quanto un complotto per definizione è segreto), in quanto è un paradosso: se c'è non si vede, ma se non si vede c'è?
Ma, premettendo che io non dico ci siano stati complotti o altro, salvo altre motivazioni - e mi chiedo perché non siano ancora state date, almeno a quanto ne so, dopo decenni - che dietro questo ritardo ci sia stata la volontà di qualcuno (chiunque sia) mi pare una cosa almeno ipotizzabile; e strumenti scientifici di discriminazione vogliono che chi ha avuto la maggioranza di esponenti sia il piú plausibile... le prove si dividono in dirette e indirette, in prove ed evidenze, no?
Ripeto: non dico che ci sia stato un complotto, o chissà cosa (anche perché a oggi un minimo di arguzia potrebbe spiegare molte cose e "adattare" il culto ad eventuali cambiamenti non catastrofici - al pari di altre modifiche già attuate in passato), semplicemente non vedo il perché del ritardo e della mancata spiegazione dei motivi.


la questione è che la religione non si basa solo su " il messaggio innvotivo", ma è un corpus che si compone di sfaccettature multiple e complesse. La religione cristiania si basa sul nuovo patto fatto da Dio con gli uomini tramite la venuta e la morte di suo figlio "cristo" con nuove basi rispetto al vecchio testamento. Quindi non è solo il messaggio in sè, per il quale sarebbero bastati personaggi come Giovanni battista etc.


Vero, infatti ho espressamente detto che non cadrebbe la religione, ma parti di essa troverebbero confutazione; questo non significa che la religione verrebbe meno, semplicemente che o si chiuderebbe sulle sue posizioni, o subirebbe alcune modifiche. Ma modifiche ci sono già state, quindi...


Un atto di fede prescinde da qualsiasi evidenza storica e non è cecità. i miracoli sono atti di fede ad esempio, la verginità della Madonna è un atto di fede etc. Nonsi chiamerebbe atto di fede altrimenti


Però non ci sono evidenze storiche che neghino i miracoli, o la verginità della Madonna (forse, un Rotolo di Qumran potrebbe dire il contrario), mi pare; ma se le Sacre Scritture dicessero che la Terra è triangolare, avrebbe senso continuare a sostenerlo dopo che prove materiali, esperienze dirette, hanno dimostrato il contrario?
Anche qui sarà questione di idee, ma usare la fede per piegare evidenze storiche (o, forse meglio, negare evidenze storiche - o altre - perché la fede dice diversamente - Galileo ci passò) personalmente mi pare cecità, voluta, oltretutto, anche perché fare il contrario non significherebbe venire meno alla propria fede. Si dice che non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire. Che non ci sia peggior cieco di chi non vuole vedere?


Era infatti molto diffusa sopratutto grazie ai templari e poi ai catari


Appunto; e se non fosse stata stroncata? Di nuovo, non dico che la chiesa sarebbe crollata, ma magari avrebbe dovuto fare cambiamenti che non si volevano fare.


Non c'è risposta e lo sai, come non ci sarebbe rispsosta nel caso che tu affermassi non dimostrabili non certe etc.


La risposta in quel caso ci sarebbe: non certa in base a cosa? In base a uno qualsiasi dei documenti risalenti a quel periodo che dicano qualcosa di diverso. Il che non implica che non sia vero, ma che non sia certo, attenzione alla differenza.
Discorso diverso è il non dimostrabile: su questo non penso ci sia risposta, in quanto non possiamo dire se, prima o poi, sarà dimostrabile.


il cristianesimo cambierebbe esclusivamente se cristo non fosse mai esisitito


Per definizione stessa del termine "cambiare"; attenzione, io non parlo di stravolgimenti, di cambiamenti totali, di cambiamenti delle basi, ecc. Ma se il cristianesimo dice che il messaggio di Dio è stato portato da Gesú, e poi si scopre che c'era da prima, salvo negare eventuali evidenze storiche un cambiamento - per quanto minimo, attenzione a questo - c'è stato.


E questa affermazione, è talmente vera, che tutti gli scismi si basano sull'interpretazione dei vangeli e su aspetti di essa ma tutte le chiese cristiane hanno un punto centrale Gesù Cristo


Ma infatti ogni protestantesimo è cambiato dal cattolicesimo, è un fatto: se da una parte il prete è il tramite unico con Dio, e dall'altra il fedele è tramite di sé stesso, allora nel passare dall'una all'altra c'è stato un cambiamento, per definizione stessa del termine "cambiamento" e per evidenza dei fatti.
Con questo non voglio dire che siano cambiate le basi, ma di fatto dei cambiamenti ci sono stati. Altrimenti, non sarebbero diverse.

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Scritto il 02-04-2005 14:56
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MistayA

Silmaril Silmaril Silmaril
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Erumer il 29-03-2005 10:33 ha scritto:

...che io ricordi si fanno pesanti riferimenti al "vangelo di tommaso", uno degli apocrifi generalmente annoverato tra i "vangeli gnostici", che contiene comunque delle massime molto belle. Una delle citazioni era del tipo "solleva una pietra e lì mi troverai, spezza un ramo ed io sarò lì dentro", sull'onnipresenza divina.


Curiosità semi-OT:
Giusto ieri ho rivisto il film "Stigmata" che trova il suo filo conduttore nella succitata frase. La chiesa ha detto qualcosa riguardo questo film?

Personalmente, trovo sicuramente più "eretico" verso l'istituzione della Chiesa, e non la religione cattolica fine a se stessa, il messaggio che trasmette questo film. Per chi non l'avesse visto, in poche parole, ci viene detto che l'uomo non ha bisogno della chiesa, del clero e di "costruzioni in pietra" per interagire con Dio (teoria, peraltro, da me condivisa).



Sovrana di Riþgarðr


"..e allora si fermò ad ascoltarlo.. come incantata dalla voce di Beren.. " (21.3.2004)

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Scritto il 04-04-2005 13:10
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Elglin

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il mio p.p.p. (piccolo parere personale ) è che non ci sia niente da ridire sulla decisione della Chiesa di definire il "Codice da Vinci" eretico...

ho fede, ma non per questo vado con i paraocchi, e se mi andarà di leggerlo lo leggerò ugualmente: è un' indicazione, non un divieto! nessuno viene a dirmi che finirò all' Inferno perchè lo leggo... mi si avverte semplicemente che i contenuti non corrispondono alle convinzioni della Chiesa, anzi la mettono in cattiva luce: lo so, bene, mi metto a leggerlo in una certa ottica!
che c' è di male? magari per qualcuno di poco accorto potevano sembrare verità assolute...

"We are made of the same stuff dreams are made" (William Shakespeare)

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Scritto il 11-04-2005 22:03
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Haldir di Lorien

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Elglin il 11-04-2005 22:03 ha scritto:
il mio p.p.p. (piccolo parere personale ) è che non ci sia niente da ridire sulla decisione della Chiesa di definire il "Codice da Vinci" eretico...

ho fede, ma non per questo vado con i paraocchi, e se mi andarà di leggerlo lo leggerò ugualmente: è un' indicazione, non un divieto! nessuno viene a dirmi che finirò all' Inferno perchè lo leggo... mi si avverte semplicemente che i contenuti non corrispondono alle convinzioni della Chiesa, anzi la mettono in cattiva luce: lo so, bene, mi metto a leggerlo in una certa ottica!
che c' è di male? magari per qualcuno di poco accorto potevano sembrare verità assolute...


Nessuno credo qui in questo forum volesse ridere di tale decisione e ognuno di noi sa bene che comunque chi vorrà potrà leggerlo tranquillamente.
Chiunque abbia postato voleva soltanto dire che o la decisione gli sembrava buona o no. personalmente, come già espresso, penso che per la Chiesa nel XXI secolo sia rischioso condannare eretico un libro. significherebbe andare contro il diritto alla libertà d'espressione.
Se ha definito eretico "Il Codice Da Vinci" allora dovrebbe definire eretico anche l'altro libro di Dan Brown "Angeli e Demoni" uscito nelle librerie italiane dopo l'altro ma antecedente come uscita americana.
Il libro
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Scritto il 12-04-2005 18:44
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Mornon

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Se questo non è da leggere, ha detto qualcosa su Dogma? Direi che è abbastanza blasfemo, come film, se non altro perché attacca la chiesa in sé, non un personaggio immaginario posto in essa...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 12-04-2005 18:48
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Erumer

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Mornon il 12-04-2005 18:48 ha scritto:
Se questo non è da leggere, ha detto qualcosa su Dogma? Direi che è abbastanza blasfemo, come film, se non altro perché attacca la chiesa in sé, non un personaggio immaginario posto in essa...


...vero... però il taglio del film è piuttosto diverso.
E' molto più sul comico... vero che di fondo ci sono varie idee considerabili come serie, ,a queste, inserite in un contesto di commedia (basta vedere che nel cast i due profeti sono "J" e "Silent Bob", comparsi credo solo in film trash-demenziali) perdono la parvenza di "verità rivelate".

...e incotrai un ubriacone
vestito da santo
che ogni sera si ubriacava
bevendo il proprio pianto.
E mi feci vicino e gli chiesi "perdono,
ma volevo sapere
se il suo pianto era buono"
lui mi disse:"fratello
è antico come Dio,
ma è più dolce del vino
perché l'ho fatto io"

Francesco de Gregori - Signora Aquilone

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Scritto il 12-04-2005 19:23
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Elglin

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... decisione rischiosa ai nostri tempi? sì, forse sì...
d' altra parte mi sembra coerente, francamente sarei più perplessa se la Chiesa non si pronunciasse su certe cose per rispettare la libertà di opinione: questa c' è, e ci mancherebbe altro! però mi sembra sensato che venga diffuso il punto di vista cattolico come, ripeto, una semplice indicazione.
comunque, magari non si è capito, ma io avevo scritto "ridIre", non "ridere"! non volevo essere sgarbata...


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Scritto il 14-04-2005 15:42
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Haldir di Lorien

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turinmormegil79 il 30-03-2005 14:32 ha scritto:
Comunque non condivido i tono espressi dalla Chiesa, ma condivido il loro stato danimo. Vedere che qualcuno fa soldi accusando e infangando il nome della Chiesa non è mai piacevole. E' vero che esiste il libero pensiero, ma ciò non toglie il fatto che spesso non è corretto inventarsi dei fatti per macchiare il buon nome di un istituzione. La curia Romana non è affatto perfetta, anzi, se non ci fosse forse non ne sentiremmo la mancanza, vista la sua copiosa ingerenza negli affari di stati e nella nostra privacy, ma bisogna comunque rispettare le altre ideologie.


Io non condivido il tuo modo di pensare riguardo alla chiesa. dipende dalle ragioni. se non fosse mai esistita forse la gente la inventerebbe perchè nel bene o nel male è bello pensare che esista qualcuno lassù che ci controlla e che può tutto. se poi la chiesa(tutte) sparisse, ci sarebbe un gran parlare e per degli anni, e sulla scia se ne creerebbero altre.
la chiesa non è semplicemente un'istituzione vecchia di secoli, è un qualcosa che è in ognuno di noi

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Scritto il 15-04-2005 15:37
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Gianluca Comastri

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Sorvolando sul cumulo di ipotesi poco verificabili sul "terremoto cultuale",

Haldir di Lorien il 15-04-2005 15:37 ha scritto:
la chiesa non è semplicemente un'istituzione vecchia di secoli, è un qualcosa che è in ognuno di noi

non sarebbe più onesto lasciare che ogni Figlio dell'Uno possa determinare liberamente che cosa c'è in sé stesso?



«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 15-04-2005 15:50
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Giliath

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beh...
io ho letto il libro e mi è piaciuto molto,tanto che praticamente si può dire, l'ho divorato in due giorni...non tanto per la storiella di langdon e sophie, ma per ciò che dice dan brown riguardo allla ricerca del graal ecc. ed essendo io un'appassionata del tema, figurarsi!!! ...ma credo che le opinioni della chiesa siano assurde...qui, che siamo liberi, ci viene semplicemente "sconsigliato" di leggere un libro che, secondo loro, potrebbe allontanarci dalla fede (in effetti se già si hanno dei dubbi sulla chiesa, il libro ti fa cambiare davvero opinioni...) ma in libano è stato assolutamente "proibito"!!!! il libro lì non può essere letto!!!...ma cosa significa? stiamo tornando all'antichità?...quando la chiesa proibiva di leggere gli scritti degli studiosi di fisica e astronomia?!!!...il nostro nuovo papa ha persino demonizzato harry potter, quindi a questo punto possaimo aspettarci un pò di tutto, no?! ma secondo me affermare che il codice da vinci è addirittura un libro eretico è una cosa assurda!!!!...forse ha infastidito in qualche modo un pò tutti gli uomini di chiesa....forse dan brown dice qualcosa di un pò troppo scomodo!!!...

A Elbereth Gilthoniel Silivren penna míriel O menel aglar elenath! Na-chered palan-díriel o galadhremmin ennorath, Fanuilos, le linnathon Nef aear, sí nef aearon!

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Scritto il 17-10-2005 16:28
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*yelle*

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Io sono cattolica convinta e praticante, ma ciò non toglie che abbia divorato il libro di Dan Brown in un giorno e mezzo, e che mi sia piaciuto. Io personalmente l'ho preso come un romanzo, che poi ci siano teorie giuste, inventate, o blasfeme poco mi importa. E' solo un romanzo! Non mi sento nè offesa, nè sconvolta.
Piuttosto è stato un grande boom editoriale, e continua ad esserlo perchè nascono come funghi i libri "paralleli" sulle verità del Codice da Vinci, sui segreti del Codice, tornano in auge tutti gli scritti sui templari, su Rennes le Chateau, il Santo Graal.....
Certo, il tema è più "scottante" di altri, questo sì, ma io credo che in uno vero paese democratico debba esserci la possibilità di poter leggere un po' di tutto, poi sta a noi decidere cosa prendere per buono.


Nella semplicità sta la vera grandezza
(F. De Sanctis)

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Scritto il 17-10-2005 17:24
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