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Elfi: trasmissione delle razze
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Earwen

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Elfi: trasmissione delle razze
La mia premessa, come al solito : ho cercato se c'erano discussioni simili ma non ne ho trovate, inoltre ho provato a cercare fra i vari documenti di Eldalie nel caso venisse trattato questo argomento, ma senza risultati.

Dunque, la mia domanda riguarda la trasmissione delle razze (Noldor, Teler, Vanyar, ... insomma ci siam capiti ) presso gli Elfi: se due Elfi di due razze diverse si sposano, i figli di che razza (o stirpe? ) risultano? Ricevono automaticamente quella del padre, a quanto ho capito... ma sempre? perchè? in base a cosa? chi lo decideva?

Ma se in principio ogni razza aveva caratteristiche determinate che la contraddistinguevano dalle altre, mano a mano queste non sono più così evidenti, viste tutte le mescolanze... e allora alla fin fine non contava più di tanto appartenere a una piuttosto che a un'altra... il tutto risultava essere una mera questione di "nome"... no?



[Naerfindel, questo dubbio me l'hai fatto venire tu che eri convinto che la sottoscritta fosse una Noldor ]

E­­ärwen di Alqualondë

"La Terra di Mezzo è il luogo in cui dimorano i miei sogni. La sua straordinaria e selvaggia bellezza sembra appartenere ormai ad un tempo remoto; eppure, talvolta, è così vicina da poterne sentire ancora la magia: essa, infatti, è nella mente, nel cuore e negli occhi di chi sa vedere." - Giuseppe Festa

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Scritto il 28-03-2005 19:56
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Di per sé bisognerebbe prima vedere quanto queste attitudini dipendono dalla genetica, e quanto dalla cultura: Noldor, Vanyar e simili sono distinzioni interne, non so quanto possano passare ai figli.
Il fatto che quello che viene ricordato sia quello del padre potrebbe essere analogo al fatto che il cognome del figlio è, di norma, quello paterno, forse...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 28-03-2005 21:52
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Haranyon Rilma

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Per le varie abilità e attitudini alla musica piuttosto che al canto o alla poesia dipende se sono effettivamente ereditarie, anche se propenderei per il sì. Questo perchè le abilità vengono sempre connesse alle caratteristiche fisiche (ad esempio i Vanyar erano abili nel canto e nella poesia e con occhi chiari e capelli dorati) e queste immagino fossero ereditarie come nell'uomo e la trasmissione di un carattere Vanyar piuttosto che Noldor variava esattamente come fra uno finlandese ed uno italiano, solo che insieme alle caratteristiche fisiche si trasmettevano anche le varie abilità. Per esempio Vanyar(occhi azzurri, capelli biondi e poeta, tutti caratteri recessivi)+Noldor(occhi scuri, capelli neri e artigiano, tutti caratteri dominanti in un individuo omozigote)=Noldor fisicamente e dal punto di vista delle abilità ma portatore dei caratteri recessivi Vanyar. Penso che la genetica umana possa applicarsi anche agli Elfi.
Per quanto riguarda la stirpe "formale", immagino fosse solo una questione di cognome del padre ed un Elfo tipicamente Vanyar sarebbe stato di stirpe Noldor perchè il padre era Noldor.

"Solo perchè ciò su cui noi disegniamo non è volatile come la sabbia, si vorrebbe le nostre opere fossero eterne".

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Scritto il 28-03-2005 23:18
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luthien*

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Dipende appunto se vogliamo metterla prevalentemente su una questione di geni o prevalentemente su una questione di tradizioni, usi e costumi. E' chiaro che al momento in cui il ceppo comune degli elfi si è diviso, così come è stato magari per i primi uomini primitivi, si sono create caratteristiche fisiche diverse in base al luogo in cui questi diversi gruppi sono andati a vivere. E ovviamente ogni distinto gruppo di elfi avrà sviluppato tradizioni e usi propri. Certo per un discorso formale vale il principio del cognome, ma non si può ridurre a questo. Geneticamente parlando il discorso è più complesso: se un Vanyar si unisce a una Noldor verrà un figlio mezzo e mezzo, come un unione tra un bianco e un nero. Ma probabilemte gli elfi facevano poco caso alla genetica e si basavano più su un discorso di forma quale la stirpe del padre tramandata al figlio come un cognome.

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Scritto il 29-03-2005 02:56
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Legolas24

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Secondo me divenivano sia di una stirpe che di un'altra un po' come i mezzelfi e può darsi che come i mezzelfi dovevano scegliere a quale stirpe appartenere.

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Scritto il 29-03-2005 11:19
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Vega

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Per esempio Vanyar(occhi azzurri, capelli biondi e poeta, tutti caratteri recessivi)+Noldor(occhi scuri, capelli neri e artigiano, tutti caratteri dominanti in un individuo omozigote)=


Questa mi sembra molto tirata. Anche perchè prendi
Maglor di lui tutti si può dire tranne che non sia un poteta.
Per i capelli, dov'è scritto che avevano i capelli neri ? C'è una gran varietà di tinte.... dal nero al castano chiaro passando per il rossiccio. Forse anche biondi...varietà che c'era di sicuro tra tra i teleri - vedi Thranduil - o i silvani - vedi un elfo ne iSdA cui capelli rilucevano come oro al sole (o qualcosa del genere ) -.
Le abilità non credo che venissero trasmesso, salvo il fatto che non è improbabile che un figlio segua le orme del padre. Per il resto poi penso che contasse quello che l'elfo in questione sentisse e quindi tra quali elfi vivesse. Poi come dice Mornon, Noldor, Vanyar e simili sono distinzioni interne.


Io questo l'ho capito, che il mondo è pieno di gente che gira con in tasca le sue piccole biglie di vetro, le sue piccole, tristi biglie infrangibili...e allora tu non smetterla mai di soffiare nelle tue sfere di cristallo...e se un giorno scoppieranno, anche quella sarà vita...a suo modo meravigliosa vita.



A. Baricco, Castelli di Rabbia

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Scritto il 29-03-2005 11:39
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Haranyon Rilma

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Vega il 29-03-2005 11:39 ha scritto:
Questa mi sembra molto tirata. Anche perchè prendi
Maglor di lui tutti si può dire tranne che non sia un poteta.
Per i capelli, dov'è scritto che avevano i capelli neri ? C'è una gran varietà di tinte.... dal nero al castano chiaro passando per il rossiccio. Forse anche biondi...varietà che c'era di sicuro tra tra i teleri - vedi Thranduil - o i silvani - vedi un elfo ne iSdA cui capelli rilucevano come oro al sole (o qualcosa del genere ) -.
Le abilità non credo che venissero trasmesso, salvo il fatto che non è improbabile che un figlio segua le orme del padre. Per il resto poi penso che contasse quello che l'elfo in questione sentisse e quindi tra quali elfi vivesse. Poi come dice Mornon, Noldor, Vanyar e simili sono distinzioni interne.


Ma con "interne" cosa intendete? Mi sembrava che la distinzione esistesse dal risveglio (Minyar, Tatyar ecc.). Avrò capito male io ma dalle descrizioni che da nel Silm. mi sembra che la divisione sia molto categorica anche per quanto riguarda le abilità, mi era venuta in mente la stessa distinzione che c'è, magari non fra razze, ma, ad esempio, gli Inglesi e gli Spagnoli (per dirne una, in ogni caso non propriamente razziale).
Per quanto riguarda i Noldor, vero avevano i capelli di varie tonalità, in ogni caso solo i figli di Finarfin è attestato che fossero biondi, (interessante come Finarfin non mi sembra lo fosse, ma sua madre si, la ricomparsa di un carattere recessivo? ) il resto avevano i capelli (dal nero al bruno al rosso) comunque scuri, che sarebbero risultati carattere dominante, su Vanyar dorati e Teleri argento-oro-tranne a volte scuro.
Comunque per il fatto della stirpe che l'elfo sentiva più sua concordo anche perchè sarebbe in linea con la libertà che danno gli elfi in quei campi.

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Scritto il 29-03-2005 12:10
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luthien*

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A me sembrava che la distinzione non fosse avvenuta al momento del risveglio, ma al momento in cui i vari gruppi si sono divisi per andare all'ovest.

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Scritto il 29-03-2005 12:41
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Vega

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luthien* il 29-03-2005 12:41 ha scritto:
A me sembrava che la distinzione non fosse avvenuta al momento del risveglio, ma al momento in cui i vari gruppi si sono divisi per andare all'ovest.


sì infatti e comunque è troppo generica come divisione. Prendi i teleri che sono ulteriormente divisi. I falmari sono culturalmente diversi dai Sindar e così dai Nandor o dai Silvani. Cultura parte poi anche geneticamente, è normale che in un gruppo col tempo iniziano a nascere caratteristiche comuni distintive.


Io questo l'ho capito, che il mondo è pieno di gente che gira con in tasca le sue piccole biglie di vetro, le sue piccole, tristi biglie infrangibili...e allora tu non smetterla mai di soffiare nelle tue sfere di cristallo...e se un giorno scoppieranno, anche quella sarà vita...a suo modo meravigliosa vita.



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Scritto il 29-03-2005 12:53
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Haranyon Rilma

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luthien* il 29-03-2005 12:41 ha scritto:
A me sembrava che la distinzione non fosse avvenuta al momento del risveglio, ma al momento in cui i vari gruppi si sono divisi per andare all'ovest.


Ma una divisione iniziale esisteva già al risveglio ed i Quendi erano ripartiti in Minyar, Tatyar e Nelyar, poi gli Eldar furono divisi in Vanyar, Noldor e Teleri (che erano ancora un sottoinsieme dei Lindar che comprendevano anche Nandor, Falmari e Sindar) e gli Avari a loro volta in Nandor, Sindar e Falmari quindi un minimo di divisione c'era.
In ogni caso per quanto riguarda le stirpi, penso che siano abbastanza paragonabili alle nazionalità di uno stesso ceppo genetico, visto che differivano per cultura, lingua e in parte tradizioni.
Nella Terza Era comunque, almeno nella TdM, queste differenze penso fossero notevolmente diminuite poichè gli Elfi raramente possedevano veri e propri stati o comunque vasti territori, ma erano una razza quasi scomparsa, che viveva insieme in rifugi sparsi, senza troppa discriminazione.

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Scritto il 29-03-2005 18:47
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luthien*

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Scusa la mia ignoranza, ma (oltretutto sto rileggendo or ora il Silmarilllion) ma dov'è che parla di questa distinzione iniziale? Perchè in tal caso le cose cambiano. Forse ne parla nei Racconti Ritrovati?

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Scritto il 29-03-2005 18:56
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Haranyon Rilma

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luthien* il 29-03-2005 18:56 ha scritto:
Scusa la mia ignoranza, ma (oltretutto sto rileggendo or ora il Silmarilllion) ma dov'è che parla di questa distinzione iniziale? Perchè in tal caso le cose cambiano. Forse ne parla nei Racconti Ritrovati?


La fonte originale a dir la verità non so quale sia (forse Racconti Incompiuti), comunque puoi trovare un saggio sull'argomento sul sito, il titolo è Parma Endorion e ciò di cui parlo io si trova nella seconda parte sotto "Quendi".

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Scritto il 29-03-2005 19:05
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Maireith

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La questione delle genetica è spinosa in quanto non è detto che i caratteri, che sono recessivi nella razza umana, lo siano anche in quella elfica...
Per quanto riguarda la cultura e le attitudini,forse mi sbaglierò,ma secondo me sono cose che dipendono in maggior misura dal singolo individuo e solo in via secondaria dalle attitudini dei genitori.
I vari talenti possono essere più o meno sviluppati a seconda dell'ambiente in cui il soggetto viene educato e cresce.Per spiegarmi..una persona che vive al mare e non è mai andata a sciare in tutta la sua vita difficilmente potrà mai essere un campione di Coppa del Mondo di slalom speciale,ma se al contrario,a quella stessa persona fosse stato insegnato a sciare fin da piccola magari può diventare un novello Gustav Töeni(spero di averlo scritto correttamente,in caso contrario chiedo venia per l'errore..)
Mi auguro di aver espresso chiaramente il mio pensiero,di sicuro qualche esperto nel settore dell'educazione e dello sviluppo ne saprà sicuramente più di me!

Quando tutto è perduto sorge spesso la speranza!

Dopo che avrete tagliato tutti gli alberi,inquinato tutti i fiumi e ucciso tutti gli animali,solo allora vi renderete conto che il denaro non si può mangiare. -Balla coi Lupi- (e che il denaro non dà l'emozione di un bosco infuocato dalla luce del tramonto!..aggiungo io!)

Pochi possono vedere dove li condurrà la via prima di essere giunti alla fine -LDT(Il Cavaliere Bianco- Legolas)

..ma si trovano ancora delle cose belle,e nonstante che l'amore sia ovunque mescolato al dolore,esso cresce forse più forte..-LCdA(Lothlorien- Haldir)

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Scritto il 29-03-2005 22:56
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luthien*

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Maireith il 29-03-2005 22:56 ha scritto:

I vari talenti possono essere più o meno sviluppati a seconda dell'ambiente in cui il soggetto viene educato e cresce.Per spiegarmi..una persona che vive al mare e non è mai andata a sciare in tutta la sua vita difficilmente potrà mai essere un campione di Coppa del Mondo di slalom speciale,ma se al contrario,a quella stessa persona fosse stato insegnato a sciare fin da piccola magari può diventare un novello Gustav Töeni(spero di averlo scritto correttamente,in caso contrario chiedo venia per l'errore..)
Mi auguro di aver espresso chiaramente il mio pensiero,di sicuro qualche esperto nel settore dell'educazione e dello sviluppo ne saprà sicuramente più di me!




Io studio psicologia e posso dirti che il discorso che hai fatto tu è giusto. Chi studia psicologia si trova spesso di fronte al grande paradosso Natura-Cultura, nel senso che non si sa mai bene se certe caratteristiche siano apprese dall'ambiente o ereditate. Io credo che in media stat virtus e che quindi il merito vada sia a ciò che è appreso e sia a ciò che è ereditato. Molto probabilmente per gli elfi è un discorso simile: certe caratteristiche possono essere tramandate di famiglia a figli, come i caratteri fisici, ma per quanto riguarda le abilità e le tradizioni credo che vengano apprese nel corso della vita per il sol fatto di vivere in quel determinato ambiente, in cui campeggiano prevalentemente certe tradizioni e non altre.

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Scritto il 30-03-2005 14:55
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Mornon

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Haranyon Rilma il 29-03-2005 18:47 ha scritto:
Ma una divisione iniziale esisteva già al risveglio ed i Quendi erano ripartiti in Minyar, Tatyar e Nelyar


Ossia "Primi", "Secondi", "Terzi"; non mi pare una suddivisione in competenze, abilità, razze o cosa, ma semplicemente ordinale.


per quanto riguarda le stirpi, penso che siano abbastanza paragonabili alle nazionalità di uno stesso ceppo genetico, visto che differivano per cultura, lingua e in parte tradizioni


Ma queste cose non dipendono dal ceppo, ma da dove si cresce; inoltre, bisognerebbe anche vedere dove, in quali situazioni, ecc. nacquero le divisioni tra gli Elfi.

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Scritto il 31-03-2005 14:31
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Haranyon Rilma

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Mornon il 31-03-2005 14:31 ha scritto:
Ma queste cose non dipendono dal ceppo, ma da dove si cresce; inoltre, bisognerebbe anche vedere dove, in quali situazioni, ecc. nacquero le divisioni tra gli Elfi.


Sì, forse ho dimenticato un "anche", volevo ricollegarmi al mio discorso sulle differenze "somatiche" (anche se non dovrebbe essere il termine giusto, visto che si parla solo del colore degli occhi e dei capelli) già presenti dalla divisione in Noldor, Vanyar ecc. a cui si affiancavano le diversità culturali e linguistiche aggiuntesi poi con l'isolamento dalle altre stirpi. In questo modo verrebbe a crearsi qualcosa di simile alle diverse nazionalità all'interno di uno stesso ceppo, penso.



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Scritto il 31-03-2005 15:57
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