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Dubbi sul Silmarillon
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Numenor

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con anarion
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L'ho trovato, trovato e comprato assieme a Faerie. In francese purtroppo, ma sono a Losanna ed è meglio che niente in ogni caso! Per ora ho avuto il tempo di leggere solo qualche pagina, ma se come dice il proverbio il buongiorno si vede dal mattino ho di che essere contento!

"Non essere troppo generoso nell'elargire morte e giudizi. Nemmeno i pi√Ļ saggi conoscono tutte le risposte."

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Scritto il 05-05-2005 12:24
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Lonolf il 05-05-2005 09:15 ha scritto:
Io introdurrei il Silmarillion nella categoria italiana del "fantasy", che in inglese si traduce per√≤ come "magic realism": la traduzione della "fantasy" inglese corrisponde pi√Ļ alla nostra "fantasia", ossia racconti [...] di cose strane che accadono in un mondo reale o quasi


Quindi, tanto per dire, Il Magico Regno di Landover è metà "fantasia" e metà "fantasy"?


-In un racconto "fantasy" un orco mi carica: posso estrarre la spada e combatterlo, posso evocare una palla di fuoco e incenerirlo, oppure, se sono un bambino spaurito, posso solo pregare che intervenga un eroe a salvarmi
-In un racconto "fantastico" un orco mi carica: probabilmente accadrà qualcosa che mi salverà, anche se questo fatto non avrà nessuna logica; l'orco potrebbe anche svanire nel nulla per il semplice fatto che ho chiuso gli occhi


Se quella svanizione è spiegata dal realismo interno del mondo (non "spiegata razionalmente", ma realistica nel mondo come costruito), potrebbe capitare anche in un mondo fantastico come in un mondo "reale o quasi", eppure entrambe starebbero senza problemi in un'ambientazione fantasy...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 05-05-2005 15:23
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Lonolf

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con feanor
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1. Come tutte le classificazioni ci sono oggetti che ne esulano, o si pongono a cavallo a tra le due (cfr starwars: fantasy o scifi?)

2. Per√≤ in un racconto di fantasia l'orco pu√≤ svanire senza una spiegazione razionale, ma semplicemente perch√® doveva svanire. Un mondo fantasy ha delle regole pi√Ļ ferre. Cfr il racconto della goccia (di buzzati, se non sbaglio), in cui una goccia sale le scale nella notte in un condominio.

Ma credo che stiamo andando OT (si può aprire un'altra discussione...)

Dove solo i lupi e i draghi osano, io vivo!

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Scritto il 06-05-2005 11:03
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Fíriel Tindómerel

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Che squallore
Penso che la cosa peggiore che si possa fare della Creazione del Professore sia categorizzarla.



Fíriel Tindómerel


Ritorna a me! Ritorna da me e di che è bella la mia dimora. [Lingalad]

Al pari di Prometeo, egli rubò il fuoco per cui il Mondo esiste e tutto respira, La Natura al suo comando obbedisce e si muove: Se non è dio egli stesso, un dio possente l'ispira."

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Scritto il 06-05-2005 11:09
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N√≠niel Alcarinqu√ę

Silmaril Silmaril Silmaril
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Lonolf il 30-04-2005 21:04 ha scritto:
Un consiglio: la prima parte racconta la creazione del mondo da parte dei Valar e, bench√® molto bella, pu√≤ risultare ostica a chiunque non sia un malato di mente per i fantasy... Molti si fermano l√¨, ma tu prosegui, il resto sono storie mitiche o epiche pi√Ļ vicine al SdA come gusto...



io penso che non c'entri niente la passione o il fantasy... √® stato quasi il primo libro che ho letto di Tolkien che ho letto e la cosa pi√Ļ fantasy che avevo letto precedentemente era Topolino, eppure l'ho amato da subito

magari ci vuole un po' di pazienza perchè è indubbiamente pesantuccio, ma niente che schiaccerebbe un qualsiasi lettore... e soprattutto non si è obbligati a fare niente nel mondo



Rackhir l'Arciere Rosso


N√≠niel Alcarinqu√ę ... Marchesa del Granducato di Toscana, e Signora dei Cani di Latta

All skies are grey and I feel cold / Would you lend me a hand to hold?
Would you save me with loving care? / When I lay my ambitions bare?
I am convinced that you rescue me / From infernal hell you set me free

[:SITD:] "Rose-coloured skies", Stronghold, 2003


Swa √ĺes middan-geard
ealra dogra gehwam dreose√į ond fealle√ĺ...
(The Wanderer)

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Scritto il 06-05-2005 11:41
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Lonolf il 06-05-2005 11:03 ha scritto:
Come tutte le classificazioni ci sono oggetti che ne esulano


Allora la classificazione non è necessariamente precisa...


in un racconto di fantasia l'orco può svanire senza una spiegazione razionale, ma semplicemente perchè doveva svanire


Anche in un fantasy; anzi, la differenza tra fantascienza e fantasy √® proprio, almeno secondo la definizione forse migliore che ho letto al momento (in quanto √® l'unica che effettivamente riesce a distinguere tra i due generi), che il primo cerca di dare spiegazioni razionali agli avvenimenti, il secondo no. L'Orco √® scomparso? Magia, eventi paranormali... la spiegazione razionale sarebbe pi√ļ fantascienza.


Fíriel Tindómerel il 06-05-2005 11:09 ha scritto:
Penso che la cosa peggiore che si possa fare della Creazione del Professore sia categorizzarla


A mio parere vale con qualunque libro: per dirla con Benedetto Croce, i generi sono un errore critico, in quanto nascondono il fatto creativo individuale. Ma se proprio se ne vuole parlare...

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 06-05-2005 13:22
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Lonolf

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con feanor
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Allora smettiamo di parlare di Tolkien!

L'uomo ragiona per categorie mentali, ed è quindi normale schedare un libro per parlarne...
Ma non penso sia il caso di discutere dell'ermeneutica della esperienza o della conoscienza intellettiva in questa sede

Quanto alla discussione fantasy/fantastico, aggiungo che, a mio parere, in un fantasy un orco non può svanire senza cause; magari è stato un mago a farlo svanire, magari la volontà che lo ancorava a quel mondo è stata distrutta, ma c'è sempre una causa per questo, anche se non verosimile (nel senso manzoniano del termine)

P.S.: Se dico che mi spiace per aver offeso la vostra sensibilità avendovi definito "malati per il fantasy", anche se per me è un complimento, si finirà lo sniper contro di me?

Dove solo i lupi e i draghi osano, io vivo!

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Scritto il 06-05-2005 20:39
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Fíriel Tindómerel

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Lonolf il 06-05-2005 20:39 ha scritto:
Allora smettiamo di parlare di Tolkien!

Nessuno te lo vieta... in molti non lo fanno, qui, purtroppo.

L'uomo ragiona per categorie mentali, ed è quindi normale schedare un libro per parlarne...

Riformulo: l'uomo limitato ragiona per categorie mentali e sente il bisogno di schedare un libro per farlo entrare nella propria razionale comprensione.

Ma non penso sia il caso di discutere dell'ermeneutica della esperienza o della conoscienza intellettiva in questa sede

Perchè no? Potrebbe alzare un attimino il tono della discussione




Fíriel Tindómerel


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Scritto il 06-05-2005 21:43
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Lonolf il 06-05-2005 20:39 ha scritto:
Allora smettiamo di parlare di Tolkien


Mi sfugge il senso dell'affermazione: Tolkien è una "categoria", se proprio la si vuole chiamare cosí, definita, in quanto comprende i testi scritti da questo autore. Per i generi... puoi portarmi un libro che sia veramente fantasy? E con "veramente fantasy intendo privo di elementi di altri generi, che siano d'orrore, fantascienza, rosa, ecc. Perché un libro che ha elementi - poniamo - del romanzo giallo e del romanzo fantasy è solo in parte fantasy.


L'uomo ragiona per categorie mentali, ed è quindi normale schedare un libro per parlarne


Normale, forse; ma il "normale" √® semplicemente la cosa pi√ļ comune tra le persone. Giusto? Non necessariamente. Benedetto Croce la pensava diversamente, e io concordo. Per dirlo con parole mie, ogni libro fa genere a s√©, perch√© ogni libro mescola in modo diverso caratteristiche di diversi generi. Se molte persone sentono il bisogno di far rientrare i libri in schemi mentali predefiniti, significa automaticamente che questo sia giusto? Se uno riesce ad astrarsi dai generi, per parlare di ogni libro senza incasellarlo, necessariamente sbaglia? Tolkien, oltre che fantasy non potrebbe avere elementi del romanzo storico, visto il criterio storico con cui tratta il suo mondo?
Sbagliamo - Croce e io - solo perché non siamo "normali", ossia perché ci discostiamo da quella che è la media? Forse, ma penso non sia certo.


Quanto alla discussione fantasy/fantastico, aggiungo che, a mio parere, in un fantasy un orco non può svanire senza cause; magari è stato un mago a farlo svanire, magari la volontà che lo ancorava a quel mondo è stata distrutta, ma c'è sempre una causa per questo, anche se non verosimile


Perché non potrebbe sparire senza cause?
A parte che, ovviamente, il fatto che la causa non sia spiegata non necessariamente implica che non ci sia...


Se dico che mi spiace per aver offeso la vostra sensibilità avendovi definito "malati per il fantasy", anche se per me è un complimento, si finirà lo sniper contro di me?


Da parte mia manco ricordavo che avessi usato quella terminologia...


Fíriel Tindómerel il 06-05-2005 21:43 ha scritto:
l'uomo limitato ragiona per categorie mentali e sente il bisogno di schedare un libro per farlo entrare nella propria razionale comprensione


Concordo: non vedo perché una persona che riesca a parlare senza ragionare per generi predefiniti debba solo per questo essere in errore.
Solo un'aggiunta: non necessariamente è per limitazione, può essere per comodità, mancanza di stimoli, ecc.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 07-05-2005 13:13
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Numenor

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Lo sto leggendo in questi giorni, anzi direi divorando. Peccato non avere la versione italiana o ancora meglio quella inglese, lo sto infatti leggendo in francese visto che vivo in una regione francofona al momento..Rimane comunque un opera di alto valore. Comincio piano piano a carpire tutte le citazioni che leggevo qui nel forum, e la mia ammirazione per Tolkien √® ancora pi√Ľ grande ora! Chapeau!

Il racconto che pi√Ļ mi ha colpito finora √® quello di Turin figlio di Hurin, ma come non citare anche il grande imprescindibile amore di Beren e Luthien?! E son convinto che il bello deve ancora venire!

"Conosco la metà di voi soltanto a metà, e nutro, per meno della metà di voi, metà dell'affetto che meritate." (Bilgo Baggins, SdA)

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Scritto il 17-05-2005 19:50
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Nikolas

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con gandalf
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Anke io lo sto leggendo, e vorrei chiedere na cosa: Subito dopo la Grande Musica di Iluvatar, TUTTI i partecipanti a quelll' avvvenimento andarono su Arda?

Min√ę Quendi, Min√ę Estel
Traduz.: Un' Elfo, Una Speranza

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Scritto il 23-06-2005 22:36
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primonato

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No: molti, anche fra i pi√Ļ potenti,rimasero al cospetto di Iluvatar.

prendi questo anello, perchè ardue saranno le tue fatiche

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Scritto il 25-06-2005 18:12
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Thuringwethil

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Heren Istarion
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Venezia (una mezza Angband...)
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Forse non è giusto che io scriva questa domanda qui quindi perdonatemi,ma vi ricordate se e dove viene descritto lo stemma di Imladris?
Grazie mille!
Buona serata a tutti!


Ihver en natt er et nytt mírke.
Ihver en Vinter fryser jeg,
men dog Aldri skal jeg grate,
for Stolt red jeg jo dengang,
ut av den dype skogen.

"En as Dype Skogen" - Darkthrone

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Scritto il 04-07-2005 19:29
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Tin√Ļviel

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con lothlorien
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Mornon il 07/05/2005 ha scritto:
Per dirlo con parole mie, ogni libro fa genere a sé, perché ogni libro mescola in modo diverso caratteristiche di diversi generi.


certo, ma allora in tutti i secoli trascorsi, insegnanti, professori, studiosi, e migliaia di altre persone hanno insegnato nelle scuole, nelle università, nella vita, che ci sono classificazioni per generi dei libri, solo per dare aria alla bocca..

Se molte persone sentono il bisogno di far rientrare i libri in schemi mentali predefiniti, significa automaticamente che questo sia giusto? Se uno riesce ad astrarsi dai generi, per parlare di ogni libro senza incasellarlo, necessariamente sbaglia? Tolkien, oltre che fantasy non potrebbe avere elementi del romanzo storico, visto il criterio storico con cui tratta il suo mondo?


ognuno √® pi√Ļ che giusto che ragioni con la propria testa, e non c'√® alcun bisogno di giudicare o attaccare per una semplice classificazione di genere letterari. io sono dell'idea che i generi esistano, che ci sia una classificazione, ma questo non implica che un libro debba narrare esclusivamente ci√≤ che lo caratterizza...mi spiego meglio, penso che in un libro possano essere presenti elementi dell'horror, del giallo, del romanzo storico, rosa o del fantasy, la classificazione riguarda poi l'elemento prevalente, e quindi uno non esclude gli altri.
Tinuviel

Lance saranno scosse, scudi frantumati. Un giorno di spade un giorno rosso prima che sorga il sole. Cavalcate ora, cavalcate per la rovina e per la fine del mondo! Morte! Morte! Morte!

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Scritto il 05-07-2005 08:35
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
anello del potere
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Tin√Ļviel il 05-07-2005 08:35 ha scritto:
penso che in un libro possano essere presenti elementi dell'horror, del giallo, del romanzo storico, rosa o del fantasy, la classificazione riguarda poi l'elemento prevalente, e quindi uno non esclude gli altri.

Il problema è che è così solo nel migliore dei mondi possibili.
Nel nostro, che in tale ottica √® praticamente a fondo classifica, quando viene appiccicata un'etichetta succedono due cose: non la si stacca mai pi√Ļ e finisce per azzerare qualsiasi altro tipo di "sfumatura di giudizio".
Relativamente a ISdA ne abbiamo avuto un esempio illuminante con la trilogia cinematografica: è bastato un po' di bombardamento di spot che "riassumevano" i film con tono appena appena generalista (penso a quelli su Canale5, tanto per non fare nomi) e nell'immaginario collettivo la Saga dell'Anello è diventata la cronaca di un'avventura bene-contro-male con annessa storia d'amore impossibile, con tanti saluti a tutta la messe di significati e di valori che il Professore instillò nelle sue opere nel corso di una vita.
Il "male" non è nella classificazione in sé, ma nelle sue conseguenze. Per quello credo si debba andare molto cauti con l'etichettatura: non è essa stessa che genera gli equivoci, ma può indurre la platea a banalizzare e semplificare le cose oltre ogni ragionevole limite.



¬ęScoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria¬Ľ

¬ę...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ci√≤ che di bello c'√® nell' universo e in noi¬Ľ [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 05-07-2005 09:06
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Mornon

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Tin√Ļviel il 05-07-2005 08:35 ha scritto:
certo, ma allora in tutti i secoli trascorsi, insegnanti, professori, studiosi, e migliaia di altre persone hanno insegnato nelle scuole, nelle università, nella vita, che ci sono classificazioni per generi dei libri, solo per dare aria alla bocca


Oppure perché convinti sia vero, oppure perché è oggettivamente comodo poter dire "Questo è un giallo" "Questo è un horror"; ma se in un libro con un'indagine appaiono dei mostri, delle scene che incutono paura, cos'è, giallo o horror?


la classificazione riguarda poi l'elemento prevalente, e quindi uno non esclude gli altri


Allora un libro in cui si scontrano un mago e uno che usa la tecnologia è fantasy "solo" perché è ambientato in un mondo fantasy, invece che nel nostro? E Il Signore degli Anelli, Il Silmarillion, cosa sono? Fantasy? epica? mito?

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Scritto il 05-07-2005 10:35
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