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Gilda linguisti #2
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Gianluca Comastri

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Gilda linguisti #2

Breve riassunto delle linee guida a suo tempo annotate avviando l'idea: riscontrato che di un certo numero di linguisti seri e formati vi è già teorica disponibilità, è opportuno iniziare da un livello basilare, prendendo i più esperti come tutor, figure di riferimento in grado di apportare le correzioni di rotta necessarie per la buona gestione dei gruppi di studio.

Come prima cosa si farà dunque in modo di riproporre i sondaggi per l'interesse verso le due lingue principali e stabilire un periodo di tempo nel quale iniziare le attività. Durante questa fase è però il caso di stendere e codificare le basi teoriche e i testi di riferimento, organizzare le lezioni introduttive e ipotizzare i tempi di fruizione, cose che dovrebbero appunto essere stabilite per mano e/o sotto la supervisione dei tutor e poi presentate pubblicamente a mò di "piano accademico".

Personalmente, inizierei dapprima a strutturare lo scambio di esperienze e consigli fra interessati ai linguaggi (definirle "lezioni" mi sembra ora prematuro) a mò di assestamento del gruppo, poi passerei al catalogare e confrontare fra loro le risorse web e/o librarie italiane ed estere; infine, quando si sia radicata un po' di cultura specifica, si potrà ragionevolmente interessarsi ad obiettivi più specialistici.

Per le questioni spicciole e per le comunicazioni sarà allestita una sezione dedicata del forum: in base poi alla piega che prenderanno gli eventi si potrà eventualmente pensare a una newsletter, a un nuovo canale chat riservato... E chi più ne ha più ne metta (di manodopera, s'intende).

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Scritto il 15-06-2005 13:08
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digetolkeniano

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certo!!lo trovi su amazon uk(non su quello americano)costa poco ed è veramente utile!

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Scritto il 03-05-2007 21:56
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Elistir

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digetolkeniano il 03-05-2007 21:00 ha scritto:
okok!!!non t'arrabbiare!ero solo curioso perchè sul sito c'è scritto che c'è anche una grammatica del Maestro...


Non mi arrabbio non mi arrabbio, figurati, anzi... sono contento del tuo entusiasmo per le lingue!

Bè si, c'è una specie di protogrammatica dello Gnomico del 1917 (molto antica quindi, il primo sorgere ello Gnomico), ma è davvero concisa e copre solo pochi argomenti: Articolo, Casi (interessante perchè li compara a queli Qenya di quel periodo, che ci sarebbero altrimenti ignoti), Numeri (grammaticali), suffisso -lim e Aggettivi. Veramente stringata comunque, p.7-p.17. Se sei interressto invece ad una grammatica piuttosto completa, ne esiste strardinariamente una che, anche se salta alcuni argomenti. è straordinaraimente completa e precisa. Si tratta però di una grammatica dalla quale poco si può estendere ad un Quenya tardo, perchè è la grammatica del Qenya periodo di Leeds (1920-1924). Comunemente chiamata Early Qenya Grammar (EQG). Il Qenya di quel periodo è abbastanza sorprendente e per certi versi unico, perchè esplora soluzioni fino a li inedite ma presto abbandonate. Ecco ad esempio una frase contenuta nella stessa EQG:

en ilta túlie n·ner ya me·qetsime ka húyo ne hwa·telpe ie-rautanéma ompa va húyo.

Come vedete è abbastanza peculiare da un punto di vista grammaticale. l'EQG comunque si trova in PE14 che dovrebbe essere attualmente out of print.

Se mai dovessi interessarti alla prospettiva esterna delle lingue, un must sono senz'altro PE11 e PE12 (i due lessici), e poi a seguire gli altri. 14-15-16 sono essenzialmente dedicati al Qenya, mentre il 13 allo gnomico e noldorin.

allora comincio dai VT,visto che costano poco e c'è un sacco di roba(a proposito grazie per il link di lulu...mi sa che li prendo da lì


In ogni caso il sito di VT ti linka direttamente a lulu. Puoi ancora sottoscrivere al vecchio modo i numeri 49 e 50 che devono ancora uscire. Dal 50 in poi i singoli numeri saranno pubblicati esclusivamente tramite lulu.

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http://www.amazon.co.uk/History-Middle-earth-Index-Christopher-Tolkien/dp/0007137435/ref=sr_1_1/026-4498157-2469259?ie=UTF8&s=books&qid=1178225385&sr=8-1

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...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 03-05-2007 22:51
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Turin Turambar1

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Elistir il 03-05-2007 22:51 ha scritto:
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Garzie comunque.
Turin

Turambar, in realtà, si ergerà accanto a Fionwë nella Grande Rovina, e Melko e i suoi draghi malediranno la spada di Mormakil

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Scritto il 04-05-2007 09:49
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Elistir

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Turin Turambar1 il 04-05-2007 09:49 ha scritto:
Elistir il 03-05-2007 22:51 ha scritto:
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Naerfindel

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Elistir il 04-05-2007 09:52 ha scritto:
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E ti lamenti che non ti è ancora arrivato... Avranno tagliato sulle spese di spedizione.

Si la cosa migliore è fare i cnti ogni volta. Comunque su .co.uk i figli di Húrin l'avevo acquistato col 45% di sconto ...

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Scritto il 04-05-2007 11:57
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Turin Turambar1

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Elistir il 04-05-2007 09:52 ha scritto:
Turin Turambar1 il 04-05-2007 09:49 ha scritto:
Dipende... ho ordinato i Figli di Húrin versione de luxe in USA, assieme ad un altro libro, ed il risparmio sui costi (circa 40%) supera la spesa di spedizione. Visto che me li devono ancora spedire, se aggiungo un volume... farò i conti.

Si la cosa migliore è fare i cnti ogni volta. Comunque su .co.uk i figli di Húrin l'avevo acquistato col 45% di sconto ...


45% rispetto a co.uk

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Scritto il 04-05-2007 13:10
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Naerfindel

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Mamma mia che disastro. Diamo una sistemata, va'.

Elistir il 04-05-2007 09:52 ha scritto:
Turin Turambar1 il 04-05-2007 09:49 ha scritto:
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E ti lamenti che non ti è ancora arrivato... Avranno tagliato sulle spese di spedizione.

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Scritto il 04-05-2007 13:37
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digetolkeniano

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Visto che ormai siamo in tema.....
qualcuno ha notizie di una prossima edizione in italiano della history of the hobbit?
e che cosa ne pensate della enciclopedia illustrata dell terra di mezzo di kloczko?
per ora sono usciti i primi due volumi sulle lingue elfiche e degli altri popoli(e qui rientriamo in tema.

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Scritto il 04-05-2007 15:26
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Vilyandil

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Sulla prima domanda non so dirti...

Per quanto riguarda la seconda..beh, ho lingue elfiche di Kloczko, e sinceramente non credo sia tra i migliori...interessante e abbbastanza utile per il dizionario, ma solamente se si ha una precedente infarinatura, magari sul corso di Fauskanger. Presenta molte lacune ed imperfezioni, e secondo me il materiale è organizzato male, senza contare che alcune cose non sono spiegate e proposte come verità di fede, e se non ricordo male qualcosa se non se l'è proprio inventato, ci è andato molto vicino (ma al momento non mi sovvengono esempi)


Cogito biboque,ergo sum

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Scritto il 04-05-2007 18:26
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Elistir

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Vilyandil il 04-05-2007 18:26 ha scritto:
Sulla prima domanda non so dirti...


Chiaramente nessuno può parlare ufficialmente, ma dubito che avrai qualche speranza di leggerlo in Italiano...

Per quanto riguarda la seconda..beh, ho lingue elfiche di Kloczko, e sinceramente non credo sia tra i migliori...interessante e abbbastanza utile per il dizionario, ma solamente se si ha una precedente infarinatura, magari sul corso di Fauskanger. Presenta molte lacune ed imperfezioni, e secondo me il materiale è organizzato male, senza contare che alcune cose non sono spiegate e proposte come verità di fede, e se non ricordo male qualcosa se non se l'è proprio inventato, ci è andato molto vicino (ma al momento non mi sovvengono esempi)


Sono d'accordo sostanzialmente col giudizio di Vilyandil. Tanto di capello a Kloczko, ma poteva fare molto di meglio. Giusto la sufficienza tirata per l'impegno. Non credo sia possibile allo stato dell'opera poter realizzare onestamente un libro sulle lingue elfiche, perchè finchè esistono testi inediti, la nostra conoscenza non sarà mai completa ne sicura, e i libri tendono in una certa maniera a "sacralizzare" ciò che scritto. Inoltre spesso manca dell'atteggiamento critico necessario per discutere tale argomento: non bisongerebbe ancora realizzare grammatiche, ma piuttosto studi e ricostruzioni di come potrebbe essere, ma assai spesso si cade in fallo. Anche David Salo è caduto nell'errore.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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Scritto il 05-05-2007 00:38
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Diciamo che nn vale la pena averlo....
più che altro mi dispiace per la HH,perchè ho letto che è inclusa una riscrittura dell hobbit in stile SdA!

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Scritto il 05-05-2007 12:16
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Ma scusate quando e chi ha intenzione di pubblicarli questi benedetti inediti??e poi ce ne sono ancora tanti da pubblicare,visto l'enorme lavoro di VT e PE??

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Scritto il 05-05-2007 13:55
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digetolkeniano il 05-05-2007 12:16 ha scritto:
Diciamo che nn vale la pena averlo....
più che altro mi dispiace per la HH,perchè ho letto che è inclusa una riscrittura dell hobbit in stile SdA!


Una tentata riscrittura iniziata e mai finita di alcuni capitoli, non di tutto Lo Hobbit, quella del '60. Tolkien l'abbandonò perchè altrimenti disse che sarebbe stato costretto a riscrivere completamente il libro.

digetolkeniano il 05-05-2007 13:55 ha scritto:
Ma scusate quando e chi ha intenzione di pubblicarli questi benedetti inediti??e poi ce ne sono ancora tanti da pubblicare,visto l'enorme lavoro di VT e PE??


Sono tantissimi, basta pensare che PE16 è arrivato nel periodo a cavallo tra il '29 e il '32; mentre VT pesca document interessanti dagli ultimi anni, ma non opera un pubblicazione sistematica come PE. Sono convinto che qualche breve parola o frase risalente al periodo '16-'30 comunque non sia stata pubblicata per scelta (di poca utilità), per distrazione/errore o semplicemente perchè non è ancora stata trovata o saltata fuori. Il materiale ancora da pubblicare è vastissimo e pieno di meraviglie senza dubbio. Per quanto riguarda il chi, per scelta di Christopher, sono solamente i 5 membri dell'editoral team di PE e VT.

Le politiche editoriali del gruppo sono chiare e conosciute: hanno più volte precisato che è loro intenzione di pubblicare i documenti linguistici di Tolkien nella loro totalità, ma seguendo lo stesso ordine cronologico seguito anche da Cristopher Tolkien per la realizzazione dei dodici volumi della History of Middle-Earth. Una politica opinabile visto che le necessità editoriali di analisi dei documenti comportano che vengano pubblicati per ogni rivista solamente un numero all’anno; mentre ampie parti del mondo “accademico” preferirebbero che i documenti venissero pubblicati senza analisi, permettendo quindi non solo una pubblicazione in tempi brevi del corpus nella sua interezza, ma anche uno sviluppo più ampio della “base” degli interessati a questo campo dello studio tolkieniano. Posizioni entrambe valide e condivisibili, di cui la prima, quella del gruppo editoriale delle pubblicazioni della ELF, ha un evidente secondo fine (voluto) di operare una “scrematura” degli appassionati, separando coloro interessati solamente alla fruizione delle lingue come un play language, nella quale creare poesie o frasi per i propri innamorati; da coloro che invece sono interessati allo studio per sé delle lingue, per apprezzare meglio il Professore e per arrivare direttamente al cuore della sua subcreazione.

Molto di questo materiale comunque è conservato alla Bodleian di Oxford, ed è possibile organizzare una visita. Però non può essere pubblicato o reso noto senza il beneplacito della Tolkien Estate: che l'hanno appunto l'editorial team.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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digetolkeniano

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O mio Dio...un numero all'anno!!!ci metteranno un'eternità!e pensare che ci si arrovella sul partitivo plurale quenya (sto facendo il corso di Fauskanger)e magari la risposta è la dentro....
ma è già uscito il numero di quest'anno di PE?cmq mi sembra che VT pubblichi più di una volta l'anno...
credo che ci metteranno una trentina d'anni a publicre tutti gli inediti...ma solo su queste due riviste si trovano oppure anche in altre?
PS ma Quante domande Faccio?????!

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Scritto il 05-05-2007 14:36
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Elistir

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digetolkeniano il 05-05-2007 14:36 ha scritto:
O mio Dio...un numero all'anno!!!ci metteranno un'eternità!e pensare che ci si arrovella sul partitivo plurale quenya (sto facendo il corso di Fauskanger)e magari la risposta è la dentro....


Alcune risposte probabilmente ci saranno (su quell'argomento VT48 ci ha dato un'indizio molto interessante), ma è anche leggittimo domandarsi, qual è il senso di ottenere risorse di questo tipo, "risposte" che hanno senso solo in un determinato e limitato periodo. Insomma, alla base di questo fatto c'è il solito scontro tra coloro che studiano le lingue per se, e quelli finalizzati ad un loro (spesso anacronistico) uso pratico. «Che senso ha sapere se il significato del so called "Partitivo Plurale" negli anni '50? Ha senso conoscerne e capirne il suo significato nell'evoluzione esterna del linguaggio.» Questa è la risposta che si accorda con le politiche editoriali di PE e VT. In passato avrei dissentito, ma adesso mi considero "maturato" ( ), e sono d'accordo con questa politica. Piuttosto critico il fatto che il gruppo editoriale (ma in particolar modo solo Hostetter Gilson e Whynne) si comporti un po in maniera arrogante, non permettendo ad altri di aiutarli in modo da poter velocizzare il processo.

Non critico la politica, ma il modo in cui la perseguono.

ma è già uscito il numero di quest'anno di PE?cmq mi sembra che VT pubblichi più di una volta l'anno...


Infatti mi sembra di aver detto che esce all'incirca un numero all'anno, non esiste nessuna scadenza fissa per nssuna delle due. Per PE è circa uno ogni 2 anni. Per quanto riguarda VT, un tempo era trimestrale, ma adesso ha raggiunto una ciclicità circa annuale.

Per fare un esempio con PE (6 numeri in 12 anni):
#11 è uscito nel 1995
#12 è uscito nel 1998
#13 è uscito nel 2001
#14 è uscito nel 2003
#15 è uscito nel 2004
#16 è uscito nel 2006

Nello stesso periodo sono usciti 11 numeri di VT:
#37 nel Dicembre 1995
#38 nell'Aprile 1997
#39 nel Luglio 1998
#40 nell'Aprile 1999
#41 nel Luglio 2000
#42 nel Luglio 2001
#43 nel Gennaio 2002
#44 nel Giugno 2002
#45 nel Novembre 2003
#46 nel Luglio 2004
#47 nel Febbraio 2005
#48 nel Dicembre 2005

ma solo su queste due riviste si trovano oppure anche in altre?


Qualche volta nel passato era apparso qualcosina anche da altre parti, ma al giorno d'oggi le puoi trovare solo su PE e VT e sui libri dell'Harper e Collins (o sui registri di Sotheby's! l'anno scorso era saltata fuori una frase che ci dava i coniati Quenya tardo (anni '60) per "Tolkien" e "Oxford"!). LA risposta è quindi si, solo su quelle.

PS ma Quante domande Faccio?????!


Molte



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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Eldalië ad aver vissuto 3 mesi nella Terra di Mezzo (Nuova Zelanda)

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 05-05-2007 16:13
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