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Il tempo di Dio
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Hosseldon

Silmaril Silmaril Silmaril
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Il tempo di Dio
L'argomento mi pare interessante, perciò spero che Vega mi perdonerà se estendo la discussione a tutto il forum.

Riporto un frammento dalla discussione "Sei cattolico?"

Elràwien:
il tempo è stato creato nel momento in cui Dio ha creato l'universo


Questo fa emergere qualche quesito.
Se Dio ha creato l'universo in un dato momento, allora quel momento si colloca in un certo tempo.

Il primo esempio stupido che mi viene in mente (sperando di non scatenare l'ira funesta dei matematici):
Se l'universo ha un inizio ed una fine, allora è come un segmento.
Questo segmento sarà una parte di qualcos'altro...un piano infinito, diciamo.
Da questo penso alcune cose:

Se Dio è innato allora la sua vita è come una retta sul quale giace il segmento della vita del creato.
L'esistenza di Dio prima della creazione è dunque una semiretta che parte dal punto in cui ha creato l'universo e va all'infinito nella direzione opposta.
Ma se il segmento rappresenta il "tempo" del creato, allora questo tempo è inserito nel "tempo" di Dio. Come dire che da 0 a 100 è una parte dei numeri, in realtà questi numeri andranno all'infinito sia prima dello 0 che dopo il 100. Perciò non si può dire che prima dello 0 i numeri non esistono, sono solo un numero infinito.
Allo stesso modo il tempo non poteva essere creato nel momento della creazione, semmai "definito" da un punto 0. E' come se Dio avesse creato un calendario. Se prima di Cristo nessuno avesse contato il tempo, questo ci sarebbe stato comunque, ma alla nascita di Cristo sarebbe stato "definito" da un punto 0. Prima sono numeri negativi e dopo positivi.

Se Dio avesse creato il tempo con la creazione, allora la creazione coinciderebbe alla vita di Dio. Dio sarebbe nato nel momento stesso in cui ha creato l'universo. Se fosse nato o esistito già prima, allora prima di creare l'universo sarebbe passato del tempo.

Che ne pensate?

Hope fades / Into the world of night / Through shadows falling / Out of memory and time / Don't say / We have come now to the end / White shores are calling / You and I will meet again / And you'll be here in my arms / Just sleeping...(Into the West)

Sono avvolto da un velo di strane visioni
Ed immagini vaghe
E porto dentro al cuore la forza di un sogno
Nato tra le ombre di un bosco e la vita reale...
(Lingalad-Giuseppe Festa - Il più grande bardo delle terre dell'ovest)

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Scritto il 24-08-2005 21:15
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Gaia

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quindi avrebbe creato nello stesso istante l'universo e sè stesso...

o se invece fosse stato, prima della "nostra" creazione, in un altro universo, per poi crearne un altro e trasferirvisi? Prima di quel momento il nostro universo non sarebbe esistito, con il suo spazio e il suo tempo...

CAM-A-CAM-MAL, PRIA-TOI, GAN DELAH

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Scritto il 24-08-2005 21:18
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Hosseldon

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Gaia:
o se invece fosse stato, prima della "nostra" creazione, in un altro universo, per poi crearne un altro e trasferirvisi? Prima di quel momento il nostro universo non sarebbe esistito, con il suo spazio e il suo tempo...


Non so se esista uno scritto che possa smentire questo.

Comunque anche in questo caso il tempo non sarebbe stato creato nel momento della creazione del nostro universo.
E' come dire che se prima del nostro segmento vi era un altro segmento, allora quel segmento non esiste.
Dunque nel caso che mi proponi, Dio con la creazione del nostro universo avrebbe creato in "nostro" tempo. Perciò il tempo per Dio sarebbe già esistito.

Hope fades / Into the world of night / Through shadows falling / Out of memory and time / Don't say / We have come now to the end / White shores are calling / You and I will meet again / And you'll be here in my arms / Just sleeping...(Into the West)

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Scritto il 24-08-2005 21:37
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Gaia

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il tempo di dio si, il nostro tempo no...

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Scritto il 24-08-2005 21:53
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Nuitari

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dove c'è scritto che dio ha creato il tempo?

ma può anche darsi che dio abbia creato in un istatante Tutto il tempo, precendente e futuro.. inoltre poteva esistere una realtà senza tempo..
che cos'è il tempo? non credo che abbiamo la certezza di questa rispsosta..dunque..

Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso

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Scritto il 24-08-2005 22:05
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Mornon

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Hosseldon il 24-08-2005 21:15 ha scritto:
Se Dio avesse creato il tempo con la creazione, allora la creazione coinciderebbe alla vita di Dio. Dio sarebbe nato nel momento stesso in cui ha creato l'universo. Se fosse nato o esistito già prima, allora prima di creare l'universo sarebbe passato del tempo


Questo però ipotizzando che Dio non possa esistere senza la presenza del tempo; certo, difficile (impossibile?) da immaginare, ma quante cose di Dio lo sono?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 24-08-2005 22:09
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Gianluca Comastri

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Cosa ancora più difficile da visualizzare mentalmente:
la dimensione "tempo" fa parte del nostro universo concreto, ed è legata a spazio e materia. "Fuori" dall'universo, così come "prima" e "dopo" di esso, il tempo semplicemente non esiste - il che rende paradossale anche definire questi "prima" e "dopo", dato che senza più istanti di tempo è teoricamente impossibile stabilire alcun prima o alcun dopo di essi.
Dio, esistendo al di fuori dell'universo, esiste dunque (anche) al di fuori del tempo, per cui non penso sia lecito "misurare" il suo periodo di esistenza in base a qualcosa da lui stesso creato - più o meno come uno sperimentatore chimico esiste, sia pure con differenti comportamenti, anche al di fuori del suo laboratorio e prima e dopo i suoi esperimenti.



«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 24-08-2005 22:19
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Nuitari

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Gianluca Comastri il 24-08-2005 22:19 ha scritto:

Dio, esistendo al di fuori dell'universo, esiste dunque (anche) al di fuori del tempo, per cui non penso sia lecito "misurare" il suo periodo di esistenza in base a qualcosa da lui stesso creato - più o meno come uno sperimentatore chimico esiste, sia pure con differenti comportamenti, anche al di fuori del suo laboratorio e prima e dopo i suoi esperimenti.


ma dio quindi sarebbe una specie di essenza che ondeggia "fuori dall'universo"? O.o

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Scritto il 24-08-2005 22:23
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MandragoraElenion

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Nuitari il 24-08-2005 22:23 ha scritto:
Gianluca Comastri il 24-08-2005 22:19 ha scritto:

Dio, esistendo al di fuori dell'universo, esiste dunque (anche) al di fuori del tempo, per cui non penso sia lecito "misurare" il suo periodo di esistenza in base a qualcosa da lui stesso creato - più o meno come uno sperimentatore chimico esiste, sia pure con differenti comportamenti, anche al di fuori del suo laboratorio e prima e dopo i suoi esperimenti.


ma dio quindi sarebbe una specie di essenza che ondeggia "fuori dall'universo"? O.o


Semplificando quello che comastri giustamente ha esplicato, il tempo, é solamente una dimensione, come lo spazio. dio, sta al di fuori, avedoli creati. quindi non si può pretendere che lui subisca il tempo.. lui ne vive fuori.

E dato questo, si potrebbe spiegare il fatto che già sappia come andrà a finire il mondo e quindi che gli avvenimenti gia siano previsti da Dio.. se il tempo per lui é solo una creazione, può passarlo senza problemi fino alla fine, osservando cosa vi succede.. come quando qualcuno si mette a passeggiare verso una conca su una montagna per gurdarci dentro

Mandragora Brandibuck





The minstrel boy to the war has gone, in the ranks of death you will find him.
His father's sword he has girded on, and his wild harp slung behind him. He said, "No chain shall sully thee;
no strength shall taint your bravery; my songs remain for the pure and free, they shall never sound in slavery"

Verrà il tempo in cui l'uomo non dovrà più uccidere per mangiare, ed anche l'uccisione di un solo animale sarà considerato un grave delitto [Leonardo da Vinci]

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Scritto il 24-08-2005 23:11
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Nuitari

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MandragoraElenion il 24-08-2005 23:11 ha scritto:
Semplificando quello che comastri giustamente ha esplicato, il tempo, é solamente una dimensione, come lo spazio. dio, sta al di fuori, avedoli creati. quindi non si può pretendere che lui subisca il tempo.. lui ne vive fuori.


e che garanzia hai di questo?
dio sta al di fuori avendoli creati? perchè?

E dato questo, si potrebbe spiegare il fatto che già sappia come andrà a finire il mondo e quindi che gli avvenimenti gia siano previsti da Dio.. se il tempo per lui é solo una creazione, può passarlo senza problemi fino alla fine, osservando cosa vi succede.. come quando qualcuno si mette a passeggiare verso una conca su una montagna per gurdarci dentro


beh..ma allora non sarebbe predestinazione?

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Scritto il 24-08-2005 23:18
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Ereinion Gil-galad

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La concezione del tempo è, per l'uomo, legata ai cambiamenti:se tutto fosse fermo e immobile il tempo potrebbe esistere, ma noi non ce ne accorgeremo. Già questo ci fa capire che "l'entità tempo" è qualcosa di assai complicato, come del resto lo è Dio. Secondo me Dio, che esiste anche da prima del tempo(concetto non intuibile dalla mente umana proprio per i motivi già spiegati), decide a un certo punto di creare le varie dimensioni quali tempo e spazio...
Parlando con un mio conoscente che studia fisica nucleare all'università ho scoperto con sommo stupore che non esistono, come potremmo immaginarci, solo le tre dimensioni dello spazio più quella del tempo, ma decine di dimensioni!Io non riesco nemmeno a immaginare cosa questo significhi, ma mi basta per spiegare il fatto che Dio esiste anche da prima del tempo:infatti ci ha semplicemente privato della Sua illimitata saggezza e conoscenza, così da non farci comprendere, oltre a molte altre cose, la Sua esistenza atemporale

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Scritto il 24-08-2005 23:23
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Mornon

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Nuitari il 24-08-2005 23:18 ha scritto:
che garanzia hai di questo?


Non ricordo se è stato detto dalla chiesa o da qualche teologo, ma l'avevo già sentita...

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Scritto il 24-08-2005 23:28
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Nuitari

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Mornon il 24-08-2005 23:28 ha scritto:
Nuitari il 24-08-2005 23:18 ha scritto:
che garanzia hai di questo?


Non ricordo se è stato detto dalla chiesa o da qualche teologo, ma l'avevo già sentita...


ma come dogma appurato?_?

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Scritto il 24-08-2005 23:31
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Mornon

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Nuitari il 24-08-2005 23:31 ha scritto:
come dogma appurato?


Se non ricordo chi l'abbia detto, non è che possa dirti se sia un dogma o no...

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Scritto il 24-08-2005 23:34
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Haranyon Rilma

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Gianluca Comastri il 24-08-2005 22:19 ha scritto:
la dimensione "tempo" fa parte del nostro universo concreto, ed è legata a spazio e materia. "Fuori" dall'universo, così come "prima" e "dopo" di esso, il tempo semplicemente non esiste - il che rende paradossale anche definire questi "prima" e "dopo", dato che senza più istanti di tempo è teoricamente impossibile stabilire alcun prima o alcun dopo di essi.
Dio, esistendo al di fuori dell'universo, esiste dunque (anche) al di fuori del tempo, per cui non penso sia lecito "misurare" il suo periodo di esistenza in base a qualcosa da lui stesso creato - più o meno come uno sperimentatore chimico esiste, sia pure con differenti comportamenti, anche al di fuori del suo laboratorio e prima e dopo i suoi esperimenti.


Seguendo questo ragionamento si potrebbe, azzardando, definire la celeberrima eternità non come un "tempo" infinito, ma come qualcosa di statico pari a 0 che appunto esula dalle misurazioni e dalle suddivisioni e dal concetto di tempo cui siamo abituati. In questo modo si potrebbe ipotizzare un dio "situato" (molto difficile attribuire verbi a Dio) in una realtà eterna e "statica" al di fuori dal tempo e dello spazio a cui, a seguito della creazione, si sviluppa parallelamente (e internamente) un universo finito regolato dallo spazio-tempo. In alternativa penso che si potrebbe anche ipotizzare un'eternità "temporale" infinita al cui interno è presente un segmento di spazio-tempo (il nostro universo) suddivisibile e misurabile (ciò chiaramente non ha nessuna base scientifica). Questo tra le altre calzerebbe con il primordiale ragionamento che il tempo è un concetto legato all'uomo e alla sua infelicità e ipotizzando una vita eternamente felice insieme a Dio il tempo infinito dell'eternità perderebbe la sua connotazione temporale ergo l'ipotesi "eternità temporale infinita" ed "eternità atemporale statica" coinciderebbero. In ogni caso non so se sia corretto attribuire solo "temporalità" e non anche "spazialità" all'eternità (...la fiera delle rime), e tra le altre il fatto che venga da attribuire sia il concetto di infinito che di "0" all'eternità penso sia legato al fatto (penso, qui sta alle persone competenti in materia) che essi sono strettamente legati.
Comunque se si tenta di seguire qualcosa della fisica della contemporanea è davvero difficile giudicare questioni del genere sapendo che molto probabilmente sono tutte speculazioni infondate...viene voglia di affidarsi al dogma .
Abbandonando la contorta riflessione, recentemente ho letto che l'ipotetico vuoto pre-universale è stato definito dai fisici come un "brodo quantistico" ricchissimo di energia (tra le altre ipotesi di cui Brown ha voluto infarcire i suoi libri) da cui appunto sarebbe scaturito l'universo a seguito del Big Bang. Effettivamente suona molto affascinante.

P.S. Se ho espresso concetti già detti mi scuso ma il messaggio ha preso tempo .

To see a World in a Grain of Sand
And Heaven in a Wild Flower
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour.


"Auguries of Innocence", William Blake

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Scritto il 24-08-2005 23:49
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Vega

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Hosseldon il 24-08-2005 21:15 ha scritto:
L'argomento mi pare interessante, perciò spero che Vega mi perdonerà se estendo la discussione a tutto il forum.
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Elràwien:
il tempo è stato creato nel momento in cui Dio ha creato l'universo

Questo fa emergere qualche quesito.
Se Dio ha creato l'universo in un dato momento, allora quel momento si colloca in un certo tempo.

Allora prima cosa il tempo e la sua misurazione è un concetto locale dipendende dal sistema, così come le misurazioni di spazio, ed è influenzato da un serie di fattori gravità, quantità di moto,ecc..
Il tempo c'è quando puoi distinguere tra due eventi, se non ci sono eventi il tempo non passa.
Quindi non esiste un tempo "globale". L'unvierso viene creato nel tempo T0, da T0 esiste il tempo: prima no. Non c'erano eventi, non c'era il sistema, non ha senso "prima". (*)


L'esistenza di Dio prima della creazione

Per quanto detto su, non esiste un tempo generico, "prima" e "dopo" sono concetti un po' relativi e dipendono pure dal punto di osservazioni.
Prendiamo tre osservatori, e due eventi non simultanei. E' possiible che il primo osservatore veda prima l'evento A e poi il B ed allo stesso tempo
che il secondo osservatore veda prima l'evento B e poi il A e che il terzo osservatore li veda in simultanea.
Comunque.... tendendo da parte che "Dio esiste a prescindere dal tempo".
Allora Dio esisteva prima della creazione perchè aveva ha un suo tempo che scorre. Il "nostro" tempo non esisteva ancora perchè ancora non c'erano eventi.


Come dire che da 0 a 100 è una parte dei numeri, in realtà questi numeri andranno all'infinito sia prima dello 0 che dopo il 100

vabbè... dipende dai numeri. Mica esiste un solo "numero" che si chiama 1.
Esiste il numero 0 che appartiene ai numeri Naturali, e posso dire con certezza che è il primo numero e prima non c'è nulla. Poi se prendo il numero 1 appartenente ai numeri naturali il discorso può cambiare e cambia ancora...


. Perciò non si può dire che prima dello 0 i numeri non esistono

certo che sì, dipende dai numeri.... di quali numeri parliamo ? N? Z? R? Q?


Gianluca Comastri il 24-08-2005 22:19 ha scritto:
la dimensione "tempo" fa parte del nostro universo concreto, ed è legata a spazio e materia. "Fuori" dall'universo, così come "prima" e "dopo" di esso, il tempo semplicemente non esiste - il che rende paradossale anche definire questi "prima" e "dopo", dato che senza più istanti di tempo è teoricamente impossibile stabilire alcun prima o alcun dopo di essi.

perfettamentre d'accordo

Dio, esistendo al di fuori dell'universo, esiste dunque (anche) al di fuori del tempo, per cui non penso sia lecito "misurare" il suo periodo di esistenza in base a qualcosa da lui stesso creato

d'accordo anche qui.

Ciao Marco

p.s.
Aggiungere anche che il "Vuoto Atemporale" di Tolkien mi è sempre piaciuto per l'idea che rendeva

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Scritto il 25-08-2005 00:43
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