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Confronto: Tolkien - Industria
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Erin


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Confronto: Tolkien - Industria
Spero di non aprire una discussione già presente nel forum (in tal caso chiedo scusa) e di non sembrarvi ingenua per la domanda.

Tempo fa, trovandomi di fronte al Signore degli Anelli, mi son trovata davanti ad una dicotomia di base (almeno secondo me):
- da una parte la società, per così dire, "agricola", rurale, della Contea, la società che Tolkien scelse per portare a termine la missione e salvare la terradimezzo, la società che vive nel profondo rispetto della Natura e che si distingue per la semplicità del modo di condurre la propria esistenza.
-dall'altra, la società che potrei indicare come "industriale", quella di Saruman e Sauron, che perde il rispetto per la Natura, abbattendo alberi, non rispettando i corsi d'acqua etc.

Quindi la mia domanda parte da queste due distinte "società".

Secondo voi è lecito pensare (sempre riferendosi al Signore degli Anelli) ad una possibile citazione della storia contemporanea vissuta da Tolkien? Ossia è possibile leggere in questa distinzione così evidente quell'inquietudine che era alla base della Società dei primi del '900 che stava vivendo una nuova industrializzazione (mi pare la Seconda Rivoluzione Industriale) e la guerra; due eventi che portarono al sorpasso della società agricola?

O, sempre partendo dalla distinzione delle due società, vedere un confronto con il pantheon germanico e quell'opposizione di base che esiste fra Asi e Vani, vedendo nelle prime le divinità legate alla guerra e nelle seconde quelle legate alla terra e alla fecondità (magari con riferimento anche a quel che accadde in Scandinavia nel 2000 a.C. quando la cosiddetta popolazione della "asce da combattimento" prese il posto di quella agricola?)

Spero di esser stata abbastanza chiara e di aver inserito la discussione nel posto giusto

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Scritto il 21-10-2005 23:49
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Ferlist

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Quando penso a cosa pensava il professore della tecnologia e del ruolo che dovesse ricoprire nelle sue opere, penso sempre a questa sua frase:

"Io vi parlo della grande potenza di una saetta, non della flebile luce di una lampadina elettrica!" J.R.R.Tolkien


Sicuramente era un figlio della sua epoca, e non era certo entusiasta [giustamente] di vedere l'uomo sostituito dalla macchina e l'agricoltore distrutto dall'industria.

Possiamo certo notare l'uso che la polvere da sparo in guerra viene utilizzata solamente da Saruman, una volta che diviene malvagio. Da notare poi, che nonostante Gandalf sappia sicuramente molte più cose di Lui sulle polveri da sparo, essendo lui un grande esperto nel campo dei fuochi d'artificio e Istar "rosso-fuoco" per definizione, non ne faccia mai uso.

Beh, credo che possiamo solo imparare dagli hobbit.. sebbene certe cose portino sicuramente comodità ed altre cose piacevoli, non sempre sono migliori della sana, buona terra coltivata.. e del salutare ed ingegnoso lavoro manuale.

Saluti, ferl









Ferlist Brandibuck, Pres. Circolo di spada e gran fumatore d'erba pipa, nonché assiduo cliente del drago verde.

5.o componente del klan dei birrofili [1.Helluin 2.Merlin 3.Belegurth 4.Elminster 5.io]

"Ma io non voglio andare in mezzo ai matti!" obiettò Alice. "Beh, é inevitabile!" le rispose il Gatto. "Siamo tutti matti qui. Io sono matto. Tu sei matta."
Lewis Carroll, Alice nel paese delle meraviglie

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Scritto il 22-10-2005 02:00
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Mornon

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Ferlist il 22-10-2005 02:00 ha scritto:
Possiamo certo notare l'uso che la polvere da sparo in guerra viene utilizzata solamente da Saruman, una volta che diviene malvagio


Se è polvere da sparo, film a parte non mi pare sia mai detto per certo.

Sulle citazioni della sua epoca, «Riguardo al significato profondo, o al "messaggio", nell'intenzione dell'autore non ne ha alcuno. Non è allegorico né fa riferimento all'attualità» (da http://www.eldalie.com/Saggi/PrefazioneJRRT.htm)

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 22-10-2005 10:58
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Ferlist

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Mornon il 22-10-2005 10:58 ha scritto:
Ferlist il 22-10-2005 02:00 ha scritto:
Possiamo certo notare l'uso che la polvere da sparo in guerra viene utilizzata solamente da Saruman, una volta che diviene malvagio


Se è polvere da sparo, film a parte non mi pare sia mai detto per certo.


...Un fragore, un bagliore di fiamma, e fumo[...]"Stregonerie di Saruman!"esclamò Aragorn. "Mentre parlavamo sono di nuovo penetrati nel cunicolo e hanno acceso il fuoco di Orthanc" p.591 ISDA

Diciamo che é la cosa più probabile visto che non credo che gli orchi sapessero fare magie.. Ma rimaniamo sempre nel beneficio del dubbio Che Saruman si gingillasse con tecnologie e aprezzasse più la produzione "industriale" che quella artigianale, é specificato nel libro..



Ferlist Brandibuck, Pres. Circolo di spada e gran fumatore d'erba pipa, nonché assiduo cliente del drago verde.

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Scritto il 22-10-2005 13:32
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tar-palantir

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Erin il 21-10-2005 23:49 ha scritto:
Spero di non aprire una discussione già presente nel forum (in tal caso chiedo scusa) e di non sembrarvi ingenua per la domanda.

Tempo fa, trovandomi di fronte al Signore degli Anelli, mi son trovata davanti ad una dicotomia di base (almeno secondo me):
- da una parte la società, per così dire, "agricola", rurale, della Contea, la società che Tolkien scelse per portare a termine la missione e salvare la terradimezzo, la società che vive nel profondo rispetto della Natura e che si distingue per la semplicità del modo di condurre la propria esistenza.
-dall'altra, la società che potrei indicare come "industriale", quella di Saruman e Sauron, che perde il rispetto per la Natura, abbattendo alberi, non rispettando i corsi d'acqua etc.
Secondo voi è lecito pensare (sempre riferendosi al Signore degli Anelli) ad una possibile citazione della storia contemporanea vissuta da Tolkien?


Secondo me alla base della indubbia dicotomia da te rilevata, c'e' una diversa rappresentazione della visione del potere che ha Tolkien. Ho da poco letto un articolo dove si teorizzava che il regno di Mordor,Sauron e Saruman fossero rappresentazioni di un potere dispotico che ben si ambienta con gli scenari che fanno loro da contorno(uno scenario contemporaneo quasi al limite con il fantamondo di Mad Max) mentre i regni "buoni" dove lo scenario é quasi bucolico sono la rappresentazione di un potere tradizionale, positivo, riconosciuto.
Spero di aver dato una risposta adeguata alla tua domanda

Combattere e vincere cento battaglie non è prova di suprema eccellenza, la suprema abilità consiste nel piegare la resistenza del nemico senza combattere.

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Scritto il 30-10-2005 19:36
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Nuitari

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Erin il 21-10-2005 23:49 ha scritto:

O, sempre partendo dalla distinzione delle due società, vedere un confronto con il pantheon germanico e quell'opposizione di base che esiste fra Asi e Vani, vedendo nelle prime le divinità legate alla guerra e nelle seconde quelle legate alla terra e alla fecondità (magari con riferimento anche a quel che accadde in Scandinavia nel 2000 a.C. quando la cosiddetta popolazione della "asce da combattimento" prese il posto di quella agricola?)


Ma se non sbaglio, questa divisione non è poi così netta..ci sono dei che hanno caratteristiche di fecondità, sia tra gli uni che tra gli altri..

A parte questo..sicuramente quanto ci presenta tolkien è abbastanza estremo..ma allo stesso tempo l'industrializzazione è stato un po' un processo shockante.. (dipende da che parte si guarda.. ^^, mi riferisco ai poveri operai dell'inghilterra..).
Potrebbe essere una citazione se la sua idea della società era tale.. e non penso ci sia voluto tanto con quello che succedeva, a far vedere ad una persona intelligente, quale era, che ingiustizie avvenivano..


Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso

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Scritto il 30-10-2005 20:22
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Mithrandir_373

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Gandalf stesso replica a Saruman che la sua ambizione di ascendere al potere implica il fatto di scalvacare qualcosa, distruggendola, e perdendo la saggezza per la quale era stato mandato dai Valar nella Terrra di Mezzo dicendo: "colui che rompe un oggetto per scoprire cos'è, ha abbandonato il sentiero della saggezza". Quindi per avere del potere "subito" Saruman perde gli ideali per la quale si è messo in discussione e dimentica il motivo per il quale è stato mandato, scegliendo di ascendere al potere perdendo la sua parte benigna.

"Il Bagliore della Folgore non è come luce di lampadina."

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Scritto il 30-10-2005 20:36
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Naerfindel

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Mithrandir_373 il 30-10-2005 20:36 ha scritto:

... "colui che rompe un oggetto per scoprire cos'è, ha abbandonato il sentiero della saggezza". Quindi per avere del potere "subito" Saruman perde gli ideali per la quale si è messo in discussione e dimentica il motivo per il quale è stato mandato...


Mi è venuto un flash, così... ma ci pensate che quest'affermazione di Gandalf andrebbe benissimo riferita alle ricerche sul genome umano, sulla clonazione e le manipolazioni genetiche?

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Scritto il 31-10-2005 12:02
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Giliath

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Naerfindel il 31-10-2005 12:02 ha scritto:
Mithrandir_373 il 30-10-2005 20:36 ha scritto:

... "colui che rompe un oggetto per scoprire cos'è, ha abbandonato il sentiero della saggezza". Quindi per avere del potere "subito" Saruman perde gli ideali per la quale si è messo in discussione e dimentica il motivo per il quale è stato mandato...


Mi è venuto un flash, così... ma ci pensate che quest'affermazione di Gandalf andrebbe benissimo riferita alle ricerche sul genome umano, sulla clonazione e le manipolazioni genetiche?


In effetti è vero, il riferimento c'è... anche nel libro stesso... Saruman si può dire che faccia delle manipolazioni genetiche quando crea gli uruk.hai, dando vita a dei mostri...ed anche così facendo che "perde i suoi vecchi ideali di istari e abbandona il sentiero della saggezza"....

A Elbereth Gilthoniel Silivren penna míriel O menel aglar elenath! Na-chered palan-díriel o galadhremmin ennorath, Fanuilos, le linnathon Nef aear, sí nef aearon!

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Scritto il 06-11-2005 15:19
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Naerfindel il 31-10-2005 12:02 ha scritto:
ci pensate che quest'affermazione di Gandalf andrebbe benissimo riferita alle ricerche sul genome umano, sulla clonazione e le manipolazioni genetiche?

Messa in questi termini sembra un'affermazione tesa a demonizzare sistematicamente tutta la ricerca scientifica, che peraltro ha portato e porta anche un certo aumento di benessere almeno per quanto riguarda la minoranza di uomini che abitano il mondo ricco. Per cui la mia risposta è "no, penso che non vada per niente bene". A meno che non si faccia un doveroso distinguo tra studi leciti e pratiche meno lecite.




«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 06-11-2005 15:48
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Giliath

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Gianluca Comastri il 06-11-2005 15:48 ha scritto:
Naerfindel il 31-10-2005 12:02 ha scritto:
ci pensate che quest'affermazione di Gandalf andrebbe benissimo riferita alle ricerche sul genome umano, sulla clonazione e le manipolazioni genetiche?

Messa in questi termini sembra un'affermazione tesa a demonizzare sistematicamente tutta la ricerca scientifica, che peraltro ha portato e porta anche un certo aumento di benessere almeno per quanto riguarda la minoranza di uomini che abitano il mondo ricco. Per cui la mia risposta è "no, penso che non vada per niente bene". A meno che non si faccia un doveroso distinguo tra studi leciti e pratiche meno lecite.


A mio parere non demonizza affatto tutta la ricerca scientifica che, nessuno mette in dubbio, abbia portato al progresso e al benessere in molti casi...è ovvio che si fa un adeguato distiguo tra ciò che è lecito e ciò che non lo è affatto... Evitare che nasca un bambino gravemente malato con la manipolazione genetica, ad esempio, è un grande miracolo della scienza...ma in America si parla di voler creare dei veri e propri mostri unendo DNA di animale con quello umano: è in questo caso che credo che venga abbandonata la via della saggezza....

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Scritto il 06-11-2005 19:24
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Giliath

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Giliath il 06-11-2005 19:24 ha scritto:

in America si parla di voler creare dei veri e propri mostri unendo DNA di animale con quello umano: è in questo caso che credo che venga abbandonata la via della saggezza....


comunque...scusate la correzioni...di certi esperimenti si sente semplicemente parlare..ovvio che sia impossibile da realizzare...nessuna legislazione lo permetterebbe...ma il solo fatto di accennare all'idea fa pensare...

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Scritto il 06-11-2005 19:34
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Mornon

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Giliath il 06-11-2005 19:24 ha scritto:
in America si parla di voler creare dei veri e propri mostri unendo DNA di animale con quello umano


Il problema è che il concetto di "mostri" è soggettivo, e che forse giudicare senza vedere le motivazioni rischia di essere superficiale; se quanto da te detto potesse salvare vite, invece di generare "mostri"? Ipotesi per assurdo (?), ci sono animali che naturalmente riescono a guarire ferite che noi non guariamo, a sopportare sostanze che per noi sono mortali; se per te è giusto usare la genetica per far nascere sano un bambino che altrimenti nascerebbe malato, perché in questo caso sarebbe assolutamente sbagliato? Non voglio entrare nel merito se io lo trovi giusto o sbagliato, allontanerebbe anche la discussione dal suo tema, semplicemente non mi pare un discorso liquidabile in poche frasi.

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Scritto il 07-11-2005 14:34
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Therion

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Penso anche che bisogna considerare il periodo storico della stesura del libro.
Durante quel periodo non si poteva essere molto ottimisti verso la genetica era stata storpiata dalle idee razziste dell’eugenetica, e anche la sua avversione verso il progresso penso che in parte sia stata influenzata dall’uso bellico che se ne fece durante la seconda guerra mondiale.

La cosa più saggia che possono fare gli uomini del nostro tempo, è puntare sullo sviluppo sostenibile.


(la mia e-mail rbovol@tin.it)


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Scritto il 07-11-2005 14:48
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Giliath

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Mornon il 07-11-2005 14:34 ha scritto:
[uquote][/uquote]

se per te è giusto usare la genetica per far nascere sano un bambino che altrimenti nascerebbe malato, perché in questo caso sarebbe assolutamente sbagliato?


Infatti non trovo che sia "assolutamente" sbagliato...ma credo comunque che ci sarebbe molto da parlare sulla stessa eugenetica, che in fondo ci permette di fare una "selezione di razza", no?!...bene, questo può essere visto, come dicevo prima, in maniera positiva, prevenzione delle malattie e tutto il resto..ma potrebbero venirsi a creare delle discriminazioni razziali...semplicemente scegliendo di avere un bambino biondo e con gli occhi azzuri, per esempio (ovvio che sono libertà soggettive, ma la cosa potrebbe degenare!)...Nella storia è praticamente già successo, esperimenti fatti sui gemelli ecc...non sempre è tutto bello...

Therion il 07-11-2005 14:48 ha scritto:
Penso anche che bisogna considerare il periodo storico della stesura del libro.
Durante quel periodo non si poteva essere molto ottimisti verso la genetica era stata storpiata dalle idee razziste dell’eugenetica, e anche la sua avversione verso il progresso penso che in parte sia stata influenzata dall’uso bellico che se ne fece durante la seconda guerra mondiale.


Concordo perfettamente...E comunque è giusto tenere presente anche il periodo storico in cui è stato scritto il libro, come dice Therion.


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Scritto il 07-11-2005 16:20
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Mornon

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Giliath il 07-11-2005 16:20 ha scritto:
credo comunque che ci sarebbe molto da parlare sulla stessa eugenetica


Da parlare, vero, il problema è che se sia sbagliato o meno è soggettivo: conosco almeno una persona che è d'accordo con l'eugenetica anche sui motivi da te detti: noi genitori vogliamo un figlio biondo con gli occhi azzurri. È sbagliato? Lunga discussione, chissà se con risposta certa.


non sempre è tutto bello


Mai detto questo, ho solamente sottolineato la soggettività della questione.

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Scritto il 08-11-2005 14:39
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