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Morale di Tolkien
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Mithrandir_373

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_fingolfin
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Morale di Tolkien
In molte opere di Tolkien c'è una morale che alla fine è uguale per tutte le sue opere maggiori: la vittoria del bene sul male ma con un ambiente e le vite di chi abita nell'ambiente che non sarà più come prima, in senso peggiorativo, come se ad ogni guerra la terra viene sempre più peggiorata.

Tolkien intendeva forse paragonare questa lotta tra il bene ed il male in minima parte alle guerre sul nostro pianeta, ponendo queste lotte in un luogo senza nè definizioni di spazio nè di tempo, come a dire che queste lotte bene contro male si ripeteranno per sempre, affinchè si possa affermare il bene per un certo periodo di tempo, dopodichè il male ritornerà?

"Il Bagliore della Folgore non è come luce di lampadina."

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Scritto il 29-10-2005 15:29
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Nuitari

foglia di Laurelin
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Mithrandir_373 il 29-10-2005 15:29 ha scritto:
In molte opere di Tolkien c'è una morale che alla fine è uguale per tutte le sue opere maggiori: la vittoria del bene sul male ma con un ambiente e le vite di chi abita nell'ambiente che non sarà più come prima, in senso peggiorativo, come se ad ogni guerra la terra viene sempre più peggiorata.

Tolkien intendeva forse paragonare questa lotta tra il bene ed il male in minima parte alle guerre sul nostro pianeta, ponendo queste lotte in un luogo senza nè definizioni di spazio nè di tempo, come a dire che queste lotte bene contro male si ripeteranno per sempre, affinchè si possa affermare il bene per un certo periodo di tempo, dopodichè il male ritornerà?


Ma alla fine del signore degli anelli, il male non viene sconfitto una volta per tutte? ^^

Comunque spero che non sia questa la morale.. non c'è bisogno del male, per affermare il bene.. se l'uomo cambia, cambia anche la situazione attuale...e non è così assurdo che un giorno possa avvenire.. (remotissimo secondo me.. )

Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso

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Scritto il 29-10-2005 18:46
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Voronwe Aranwion

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Nuitari
Ma alla fine del signore degli anelli, il male non viene sconfitto una volta per tutte? ^^


No. Mi sembra sia detto da qualche parte che prima o poi salterà fuori un succesore di sauron, anche perché restano ancora molte creature malvage in circolazione, seppur decimate e senza molto potere, nell'immediato dopo-sauron.

Concordia, integritas, industria (Rothschild)

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Scritto il 29-10-2005 19:08
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Mithrandir_373 il 29-10-2005 15:29 ha scritto:
Tolkien intendeva forse paragonare questa lotta tra il bene ed il male in minima parte alle guerre sul nostro pianeta


Riguardo al significato profondo, o al "messaggio", nell'intenzione dell'autore non ne ha alcuno. Non è allegorico né fa riferimento all'attualità. La storia, crescendo, ha messo radici (giú nel passato) ed ha prodotto rami inaspettati: il suo tema principale però è stato imposto fin dall'inizio dall'inevitabile scelta dell'Anello quale legame con Lo Hobbit. Il capitolo cruciale, "L'ombra del passato", è una delle parti piú vecchie del racconto. È stato scritto molto prima che i presagi del 1939 si mutassero in minacce di un disastro inevitabile, e da quel punto la storia si sarebbe sviluppata lungo le stesse linee anche se quel disastro fosse stato evitato. Le sue fonti sono cose che avevo già in mente, o in alcuni casi avevo già scritte, e poco o nulla è stato modificato dalla guerra iniziata nel 1939 o dalle sue conseguenze.

"La guerra reale non ricorda la guerra leggendaria nello svolgimento né nella conclusione.
[...]
Altre soluzioni possono essere trovate in accordo con i gusti di quelli che amano l'allegoria o il riferimento all'attualità. Io però detesto cordialmente l'allegoria in tutte le sue manifestazioni, e l'ho sempre detestata da quando sono diventato abbastanza vecchio ed attento da scoprirne la presenza" (da http://www.eldalie.com/Saggi/PrefazioneJRRT.htm).


Nuitari il 29-10-2005 18:46 ha scritto:
alla fine del signore degli anelli, il male non viene sconfitto una volta per tutte?


No, anche se non in un unico essere rimane.


non c'è bisogno del male, per affermare il bene


Male e bene sono complementari, se non esiste l'uno definire l'altro diventa arduo, se possibile.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 29-10-2005 20:24
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Fram figlio di Frumgar

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Ciao, io penso che Tolkien consideri il male Ineluttabile, almeno fino a quando il mondo non giungerà alla sua fine. Infatti è abbastanza chiaro come una volta sconfitto Sauron restano in giro tante di quelle creature malvage, primo tra tutti Saruman/Sharkey che prteranno male in tutti gli angoli del mondo.
Ma non solo, il male entra nei cuori dei "buoni" sotto forma di orrore, e chi ne fa le spese più di tutti è Frodo, tanto che deve partre, andarsene, avere una specie di morte per poter continuare a vivere, per guarire forse. L' orrore è purtroppo entrato nei cuori della gente libera e pacifica della TdM preparando il terreno per successive corruzioni.
Penso che Tolkien, come cattolico, sentisse anche fortissimo il mistero del male, della sua importanza e necessità in quanto parte del disegno di Dio, e che pensasse anche che una Salvezza sarebbe anche giunta (dopo la guerra dell' anello, prima della nascita di Tolkien, ovviamente!), ma aveva ancora da compiersi: nella saga dell' Anello poco si vede della Speranza futura (qualcosa però va letto fra le righe) spesso si vede come il destino del mondo sia il declino. Penso che questo sia saggio, lo trovo vero. La non conoscenza del male non può portare male, la conoscenza lo può portare. Non deve per forza portarlo, ma può...


Nessun tema di riuscirci veramente!
Socio Eldalië

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Scritto il 29-10-2005 23:55
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Mithrandir_373

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No, il male non sarà mai sconfitto completamente, perchè nella creazione Melkor fece si, che con il suo frastuono, sia il bene che il male esistono in ogni essere formando la sua persona. Persino Gandalf è stato tentato all'anello, quando frodo voleva darglielo, e per la stessa ragione nel SDA si manifesta la parte maligna di Galadriel, che in poche parole dice che con il potere dato dall'anello sostituirebbe l'Oscuro Signore con una Regina.
La verità (come la penso io) è che il potere dà la possibilità ad una persona di scegliere tra il bene ed il male, e solo se si è fortemente legati ad una morale benigna (come Gandalf e Galadriel, che alla fine rifiutano l'anello) si può scegliere il bene. Boromir è ststo talmente tentato dall'anello da volerlo strappare dalle mani di Frodo, e potrei far molti esempi sulla tentazione del potere nel SDA. Anzi, proprio Sauron (in una parte imprecisata del SDA) dice che "non esiste il bene ed il male, ma solo il potere". e poi nel SDA gli Spettri dei Tumuli dicono "Nel vento nero le stelle anch'esse moriranno ed essi qui sull'oro ancora giaceranno, finchè l'Oscuro Signore non alzerà la mano sulla terra avvizzita e sul mare inumano" Poichè questi eventi non sono ancora accaduti, c'è la possibilità dell'Avvento di un nuovo Oscuro Signore. Concludo dicendo la frase che Gandalf disse dopo la Guerra dell'Anello : ( Abbiamo il dovere di lasciare ai nostri discendenti una terra sana e pulita da coltivare, ma il tempo che avranno non dipende da voi).

"Il Bagliore della Folgore non è come luce di lampadina."

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Scritto il 30-10-2005 11:33
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Erumer

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- Come riportato da Mornon, la questione allegorica è da escludere, per affermazione ripetuta dello stesso autore. Solita differenza allegoria-applicabilità.

- Se si vuole che la terra di mezzo (o qualunque altro sistema) sia popolato da esseri etici, alle cui scelte possa essere attribuito un valore, è necessaria la presenza del male, e certo Tolkien aveva sufficiente conoscenza telogica e filosofica per saperlo.

- La battaglia bene-male è la battaglia di essere il cui arbitrio è teso verso scelte appartenenti all'uno o l'altro "polo"; per motivi narrativi, spesso le opere terminano dopo una battaglia vinta "da buoni", perché questa è anche una condizione di equilibrio.

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Scritto il 31-10-2005 15:31
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Elistir

foglia di Telperion
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Mornon il 29-10-2005 20:24 ha scritto:

Nuitari il 29-10-2005 18:46 ha scritto:
alla fine del signore degli anelli, il male non viene sconfitto una volta per tutte?


No, anche se non in un unico essere rimane.
.


Vedi ad esempio The New Shadow [PM] un abbozzo di seguito a SdA.

...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 31-10-2005 18:19
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Elanor Eliniel

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Infatti tratta della corruzione del cuore degli uomini, di come essi si stanchino del bene dopo un pò di tempo... e se è davvero così allora il male esisterà sempre.

Comunque mi pare che la frase "non esistono bene e male, ma soltanto il potere e quelli troppo deboli per averlo" sia di Voldemort (hp) e non di sauron, ma potrei sbagliarmi...

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...e alla gente pareva di vederla appassire nella città, come un fiore delle valli marittime trapiantato sopra una nuda roccia... Elanor Dama del Mare ella era, figlia di Mirdan figlio di Cirdan e di Nìsiel sorella di Elrond... I suoi riccioli biondo scuro volavano nel vento ed azzurro era il fuoco dei suoi occhi; fiore dorato del lignaggio di Earendil...

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Scritto il 31-10-2005 19:52
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Mithrandir_373

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Beh, non me la ricordavo precisamente la fonte, e penso che sia stato proprio Voldemort a dirlo.

"Il Bagliore della Folgore non è come luce di lampadina."

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Scritto il 01-11-2005 10:52
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olorin


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Salve a tutti. Penso che Tolkien veda MAle e Bene come indissolubilmente legati, come caratteristiche intrinseche delle persone; dopotutto anche esseri angeli come Gandalf e galadriel presentano un lato oscuro.E' anche evidente come, per Tolkien, ogni azione del male porta una corruzione del mondo.Ma penso che il messaggio fondamentale, e inconsciamente inserito nelle opere, sia quello della Speranza. Ne "ISDA" questo concetoo è esplicato nel finale, in quello vero, nelle ultime parole di Sam:"Sono a casa".Non importa quando lontano ci spingeremo e quanto a lungo vagheremo nelle tenebre: ci sará sempre un porto sicuro, piú o meno incontaminato, a cui fare ritorno.Anche nel Silmarillion si legge questo messaggio: é vero che la voce dissonante di Melkor ha reso Bene e Male indissolubili, ma è anche vero che alla fine del tempo, il male verrà eliminato, vinto dalla potenza di Eru Iluvatar.E' retorica, ma Tolkien non fa che cercare di trasmettere il messaggio del proverbio: "la speranza non muore mai".

Namarrië

"All you have to decide is what to do with the time that is given to you..."

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Scritto il 01-11-2005 22:54
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Mithrandir_373

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Come nella mitologia nordica, nel Ragnarock "Quando i tre inverni, il gelido Inverno dei venti, il terrificante Inverno dei lupi e il sanguinoso Inverno delle spade, saranno trascorsi i galli Fjalar e Gullinkambi canteranno, annunciando il Ragnarock, la battaglia finale, in cui gli stessi dèi moriranno combattendo contro le forze del male. Tutti i nove mondi, gli dèi, i mortali e i giganti periranno nella battaglia. Solo la speranza sopravvivrà e dalle ceneri del vecchio mondo sorgerà il nuovo mondo di pace per cui dèi ed eroi hanno combattuto." E anche dal mito di Pandora, dove, dalla sua apertura, usciranno tutti i mali della terra, ma assieme ai mali uscirà anche la speranza, che permetterà agli uomini di continuara a vivere, credendo in qualcosa, e vivranno affinchè quel qualcosa si avveri, e non vivere, anzi dovrei dire "sopravvivere" giorno dopo giorno fino alla morte senza che si sia potuto dare un significato alla vita.

"Il Bagliore della Folgore non è come luce di lampadina."

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Scritto il 02-11-2005 15:17
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Mithrandir_373

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A proposito di allegoria, se avete il libro del SDA a portata di mano, sulla sovraccoperta leggete, nello specchietto sinistro, gli ultimi righi, dove c'è scritto "Leggenda e fiaba, tragedia e poema cavalleresco, il romanzo di Tolkien è in realtà un'allegoria della condizione umana che ripropone in chiave moderna i miti antichi"Non è un controsenso, rispetto alla prefazione,( fattami notare da Mornor) la quale prefazione è visitabile suhttp://www.eldalie.com/Saggi/PrefazioneJRRT.htm?

(mi rivolgo soprattutto a Morno: so che tu lo sai che Tolkien "odia l'allegoria in tutte le sue manifestazioni)

P.S mi pare che questo contosenso sia presente sia presente pure nella prefazione di Elèmire Zolla, se non mi sbaglio)

"Il Bagliore della Folgore non è come luce di lampadina."

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Scritto il 02-11-2005 15:30
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Non vedo il controsenso. Se Tolkien, che dei libri è l'autore, dice che non sono allegorici, e qualcun altro ha l'ardire di scrivere, ovunque crede, che in realtà si tratta di allegorie, è questo qualcuno che pecca di ignoranza. Io mi attengo a quanto afferma l'autore e rigetto qualsiasi opinione di altri che sia difforme dalla sua: e quando propongo certe mie interpretazioni preferisco premettere un bel "secondo me", non oso attribuire a un grande autore idee che magari non condivideva affatto e affermare con sicumera che "è così".




«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 02-11-2005 15:40
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Erumer

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Gianluca Comastri il 02-11-2005 15:40 ha scritto:
Non vedo il controsenso. Se Tolkien, che dei libri è l'autore, dice che non sono allegorici, e qualcun altro ha l'ardire di scrivere, ovunque crede, che in realtà si tratta di allegorie, è questo qualcuno che pecca di ignoranza. Io mi attengo a quanto afferma l'autore e rigetto qualsiasi opinione di altri che sia difforme dalla sua: e quando propongo certe mie interpretazioni preferisco premettere un bel "secondo me", non oso attribuire a un grande autore idee che magari non condivideva affatto e affermare con sicumera che "è così".


sottoscrivo, e rifacendomi anche a quanto scritto nel mio post precedente:

Se prestiamo fede alle parole dell'autore, dobbiamo escludere il carattere allegorico.

Se troviamo scritto altrimenti, possiamo attribuirlo a:

- sfiducia nelle parole del professore
- ignoranza di esse
- ignoranza del termine corretto "applicabilità", invece che allegoria.


Sunto brevissimo "applicabilità/allegoria".

Oggetto: un libro che si presti all'attribuzione di significati aggiuntivi a quello esplicito ed evidente.

2 Casi:

a) uno o più di questi significati è attribuito consciamente e volonatariamente dall'autore -> allegoria

b) è il lettore ad attribuire significati ulteriori, l'autore intendeva solo ciò che scriveva -> applicabilità.

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Scritto il 02-11-2005 15:55
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Mornon

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Mithrandir_373 il 02-11-2005 15:30 ha scritto:
A proposito di allegoria, se avete il libro del SDA a portata di mano, sulla sovraccoperta leggete, nello specchietto sinistro, gli ultimi righi, dove c'è scritto "Leggenda e fiaba, tragedia e poema cavalleresco, il romanzo di Tolkien è in realtà un'allegoria della condizione umana che ripropone in chiave moderna i miti antichi"


Quale edizione? Non tutte avranno quella frase... ricordo che, se non è quella riportata in "Estremi di Citazione", servono gli estremi completi.


Non è un controsenso, rispetto alla prefazione [...]?


È chi ha scritto quella frase a essere andato contro quanto detto da Tolkien.


fattami notare da Mornor
[...]
mi rivolgo soprattutto a Morno


Mornon.

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Scritto il 02-11-2005 17:34
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