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Sauron meglio di Morgoth?
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Ingw├ź Ingweron

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con feanor
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Sauron meglio di Morgoth?
Morgoth ha "creato" gli orchi ed i Troll, parodie di Elfi ed Onodrim, ma Sauron ├Ę stato in grado da queste basi di "creare" razze pi├╣ potenti, quali gli Olog-Hai e gli Uruk-Hai.
Sauron ├Ę quindi pi├╣ "in gamba" di Morgoth nel distorcere e depravare le creature?

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Scritto il 23-12-2005 12:05
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Tolman

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Direi di pi├╣, Morgoth ha semplicemente "pensato" di sovvertire elfi ed ent in qualcos'altro, ma non era capace di occuparsi dei dettagli, sicch├ę il compito lo lasci├▓, guarda un po', proprio a Sauron (vedi a tal proposito "Morgoth's Ring"). Quindi in fatto di organizzazione, pianificazione e cura dell'opera Sauron fin da subito era migliore di Morgoth. Questi era troppo preso dalla foga e dall'odio per i Valar e per i figli di Eru per "costruire" qualcosa, sapeva solo rovinare e distruggere. Sauron, invece, proveniva dal popolo di Aul├ź, e come tale era un ottimo artigiano e progettista. In effetti all'inizio le sue intenzioni non erano cattive, credeva che con Melkor fosse possibile organizzare Arda in modo pi├╣ confacente alla sua visione, poi la corruzione ha dilagato ed il suo intento di "riorganizzazione" si ├Ę trasformato in "desiderio di dominio".

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Scritto il 23-12-2005 12:23
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Omorzo_Cactaceo

foglia di Telperion
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Beh, al di l├á del fatto che non userei il termine "meglio" tra i due, ma casomai "peggio" viste le cose compiute; io credo che sia pi├╣ difficile l'opera di Melkor, in quanto ha dovuto corrompere delle creature ancora "incontaminate", mentre Sauron si ├Ę limitato a fare evolvere queste creature gi├á corrotte. Ma poi, gli Uruk-Hai non li aveva creati Saruman? A questo punto butterei anche lui nella gara delle aberrazioni, visto che ha incrociato varie razze per crearne altre.
Ah, la genetica ante-litteram...



"Buona sera, piccolo signore!" disse inchinandosi "In che cosa posso esservi utile?"

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Scritto il 23-12-2005 12:25
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primonato

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Se non mi sbaglio nel valaquenta c'├Ę scritto che Sauron ├Ę meno cattivo di Morgoth solo perch├Ę ha servito sotto di lui, prima di comandare.
Secondo me Morgoth ├Ę peggio perch├Ę in qualche modo ├Ę lui che ha "inventato" la cattiveria, irretendo poi Sauron, Ungoliant, i Balrog, i draghi e altro. Probabilmente senza Melkor, Sauron sarebbe rimasto a servire sotto Aule.

nostra ├Ę la furia

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Scritto il 23-12-2005 13:27
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Tolman

foglia di Telperion
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Allora, ripeto quanto detto. Morgoth ha deciso che gli elfi (e gli uomini) non gli andavano gi├╣, cos├Č bellini puliti, gentili ed eleganti, ed ha pensato bene di rapirne quanti poteva e di rovinarli ben benino. Quando per├▓ si ├Ę trovato con questi poveracci spauriti fra le mani non sapeva bene che procedimento utilizzare per renderli mostri e soprattutto perch├Ę tale mostruosit├á si trasmettesse pure nella discendenza e quindi ha passato la palla al suo servitore Sauron, che essendo stato servo di Aul├ź di queste cose se ne intendeva. Quindi Morgoth ├Ę l'ideatore, Sauron il progettista non solo degli Uruk di Mordor, ma anche dei vecchi schifosissimi orchi della Prima Era, dei troll e degli olog-hai. Ovviamente col tempo la tecnica si ├Ę affinata, i primi orchi e troll non erano altrettanto adattabili degli "ultimi modelli".
Come già detto prima: tutte queste elucubrazioni provengono da "Morgoth's Ring", vol. X della History of Middle-Earth, HarperCollins.

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Scritto il 23-12-2005 16:40
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Legolas24

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bisogna dire per├▓ che morgoth ha creato anche i demoni di ferro e fuoco che appaiono nella caduta di Gondolin e penso che siano molto pi├╣ forti degli olog-hai e degli uruk-hai.

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Scritto il 24-12-2005 15:18
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Tolman

foglia di Telperion
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Mostri di ferro? Mi sa che anche l├Č ci sia lo zampino di Sauron.... ovvero di un abilissimo costruttore. Morgoth non era capace di costruire, sapeva solo pervertire e distruggere.

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Scritto il 24-12-2005 20:11
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primonato

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demoni di ferro e fuoco? ma non sono i balrog (che per├▓ sono di fuoco e ombra)? e poi bisogna contare che Morgoth si serviva di Maiar "inseriti" in corpi spaventosi. ├ł il caso dei balrog, di ungoliant e di Sauron stesso.

nostra ├Ę la furia

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Scritto il 25-12-2005 10:47
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Daeron Vardamir

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alleato con dunedain
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Non ├Ę cos├Č semplice....

orchi e Uruk di mordor...sono le aberrazioni degli elfi (e di umani, anche)....

draghi e troll sono creazioni di melkor...nate da lui....non deturazioni di altri esseri...infatti i troll alla luce del sole tornano di pietra....

i balrog sono un gruppo di maia che hanno seguito melkor nell'ombra, assumendo quella forma...

ungoliant non era creata, ne serva di melkor...nessuno sa da dove venga...quando si sono incontrati hanno stretto alleanza...lei e Morgoth...tranne poi che melkor l'ha tradita perch├Ę non voleva consegnarle i silmarill....

Sauron...caso a parte...├Ę stato irretito da morgoth...├Ę diventato il suo luogotentente....ma ha sempre conservato la sua identit├á....l'aspetto umano bellissimo, orrido poi, e infine di occhio....sono seguenti al dominio di melkor...
quindi si pu├▓ dire che ├Ę stato corrotto dal male in se stesso, non da melkor...
sicuramente era molto pi├╣ organizzato...
anche perch├Ę melkor puntava sulla forza (essendo il maggiore degli ainur)...
E non scordiamoci che morgoth era fratello di aule, maggiore per possanza e capacità...e praticamente viene descritto come possessore di quasi tutte le capacità degli altri ainur...anche se poi le perde....

Invece gli uruk-hai della guerra dell'anello sono creazioni di saruman...che ha incrociato orchi ed umani...quindi non create dal nulla...

Sei unico nel mondo, agisci come tale...
Il lupo che si ode ├Ę peggiore dell┬┤orco che si teme. Ma dove ulula il lupo,anche l┬┤orco striscia cupo.

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Scritto il 25-12-2005 11:16
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primonato

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Daeron Vardamir il 25-12-2005 11:16 ha scritto:


ungoliant non era creata, ne serva di melkor...nessuno sa da dove venga...quando si sono incontrati hanno stretto alleanza...lei e Morgoth...tranne poi che melkor l'ha tradita perch├Ę non voleva consegnarle i silmarill....


molto probabilmente era un maia anche lei.
Vorrei porre una domanda: ma secondo voi se il male non fosse nato da morgoth qualcun altro l'avrebbe inventato?

nostra ├Ę la furia

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Scritto il 25-12-2005 11:25
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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OperatoriRaminghiHeren IstarionTolkien 2005Eldali├ź Bologna - Mindoni EldaCompagnia del CannelloComitato Anti-K
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Daeron Vardamir il 25-12-2005 11:16 ha scritto:
draghi e troll sono creazioni di melkor...nate da lui....non deturazioni di altri esseri...

Dell'origine dei Draghi nulla si sa per certo, a dire il vero, e il fatto che Melkor non potesse generare creature ma solo corromperne di esistenti farebbe pensare che anche i Draghi, come i Destrieri Alati dei Nazg├╗l di epoca molto pi├╣ tarda, siano stati ottenuti per via indiretta, per cos├Č dire. Sui troll, le appendici a ISdA suggeriscono che essi furono asserviti al male, piuttosto che generati da qualche Oscuro Signore. Ma anche su questo non v'├Ę certezza assoluta, fermo restando quanto detto sopra a proposito della genesi di nuove creature da parte di Melkor.

i troll alla luce del sole tornano di pietra

Non tutte le specie, a quanto pare.

morgoth era fratello di aule

Stando al Valaquenta era fratello di Manw├ź e acerrimo avversario di Aul├ź.

primonato il 25-12-2005 11:25 ha scritto, a proposito di Ungoliant:
molto probabilmente era un maia anche lei.

Che fosse agli inizi una creatura spirituale di schiatta affine agli Ainur e votata al male, ├Ę scritto chiaramente: ma che fosse nel novero dei Maiar no - non tutti gli Ainur debbono essere per forza Valar o Maiar, dato che ├Ę citato che ve ne erano vari altri al di fuori di queste due "classi".

se il male non fosse nato da morgoth qualcun altro l'avrebbe inventato?

Il fatto ├Ę che il male non ├Ę nato da Morgoth...





┬źScoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria┬╗

┬ź...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ci├▓ che di bello c'├Ę nell' universo e in noi┬╗ [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 25-12-2005 14:44
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Thuringwethil

Silmaril Silmaril Silmaril
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Venezia (una mezza Angband...)
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Gianluca Comastri:
Il fatto ├Ę che il male non ├Ę nato da Morgoth...


Bens├Č fa parte di Iluvatar stesso.
Com'├Ę possibile?
Iluvatar non svelò la totalità dei suoi pensieri.E tutti i mali non fanno che accrescere in gloria Iluvatar.
Duro da digerire per noi semplici mortali.Ma grande atto di Amore fin dal Principio.

Ihver en natt er et nytt m├şrke.
Ihver en Vinter fryser jeg,
men dog Aldri skal jeg grate,
for Stolt red jeg jo dengang,
ut av den dype skogen.

"En As I Dype Skogen" - Darkthrone

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Scritto il 25-12-2005 14:59
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primonato

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Gianluca Comastri il 25-12-2005 14:44 ha scritto:


se il male non fosse nato da morgoth qualcun altro l'avrebbe inventato?

Il fatto ├Ę che il male non ├Ę nato da Morgoth...



per├▓ Morgoth ├Ę stato il primo a dargli ascolto, giusto?
altro domandone: dove trovo scritto che ci sono ainur che non sono delle due classi? nella HOME?

nostra ├Ę la furia

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Scritto il 26-12-2005 13:45
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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primonato il 26-12-2005 13:45 ha scritto:
dove trovo scritto che ci sono ainur che non sono delle due classi? nella HOME?

No, nel pi├╣ accessibile Ainulindal├ź (testo iniziale del Silmarillion).




┬źScoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria┬╗

┬ź...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ci├▓ che di bello c'├Ę nell' universo e in noi┬╗ [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 26-12-2005 16:20
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Daeron Vardamir

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Dell'origine dei Draghi nulla si sa per certo, a dire il vero, e il fatto che Melkor non potesse generare creature ma solo corromperne di esistenti farebbe pensare che anche i Draghi, come i Destrieri Alati dei Nazg├╗l di epoca molto pi├╣ tarda, siano stati ottenuti per via indiretta, per cos├Č dire.


Ma a questo puno viene da chiedersi quali creature...visto che nessuna ├Ę cos├Č particolare come i draghi, o vagamente similare...

Sui troll, le appendici a ISdA suggeriscono che essi furono asserviti al male, piuttosto che generati da qualche Oscuro Signore. Ma anche su questo non v'├Ę certezza assoluta, fermo restando quanto detto sopra a proposito della genesi di nuove creature da parte di Melkor.


i troll alla luce del sole tornano di pietra

Non tutte le specie, a quanto pare.



da qualche parte....purtroppo non ricordo dove...v'era scritto che erano fatti a mo di caricatura degli ent....non avendo vera vita tornavan della pietra di cui erano fatti alla luce del sole....
Non tute le specie...invece s├Č, solo che quelli della fine della terza era erano aiutati dalla grande forza di sauron, senza considerare che non son mai stati alla luce del sole relamente perch├Ę il cielo era coperto di spesse nubi...

morgoth era fratello di aule

Stando al Valaquenta era fratello di Manw├ź e acerrimo avversario di Aul├ź.


Perfettamente ragione, errore mio....son negato coi nomi



molto probabilmente era un maia anche lei.

Che fosse agli inizi una creatura spirituale di schiatta affine agli Ainur e votata al male, ├Ę scritto chiaramente: ma che fosse nel novero dei Maiar no - non tutti gli Ainur debbono essere per forza Valar o Maiar, dato che ├Ę citato che ve ne erano vari altri al di fuori di queste due "classi".


vero...ma nulla di certo vi ├Ę....sicuramente se era una maia non era asservita a nessuno degli ainur...
qualcuno mi disse una volta..ma questo lo ritengo insensato, che fosse stata generata da sola durante la creazione di arda...frammenti dei tre temi che si fusero insieme per dare vita ad essa...

Sei unico nel mondo, agisci come tale...
Il lupo che si ode ├Ę peggiore dell┬┤orco che si teme. Ma dove ulula il lupo,anche l┬┤orco striscia cupo.

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Scritto il 26-12-2005 21:56
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Silmaril Silmaril Silmaril
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interessante, magari qualche parte del tema di morgoth ha dato vita a draghi e ragni senza che lui se ne accorgesse

nostra ├Ę la furia

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Scritto il 26-12-2005 22:26
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