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Melkor, le Tenebre, l'Amore...
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Silwin

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anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Thuringwethil il 13-02-2006 17:52 ha scritto:
Giustissimi i paragoni con Lucifero ma per me Tolkien ha tralasciato un particolare che invece è proprio della figura di Satana: la dignità.
Melkor ne ha molto poca. Satana parla sì con odio ma sempre con rispetto nei confronti del creato e di Dio,del quale si procrama sua creatura.Che poi lo "detesti" è una cosa diversa.

Concordo in generale col tuo messaggio, ma sulla frase citata mi viene da chiedere: a "quale" Satana fai riferimento? (nella Bibbia che io ricordi "parla" poco o niente e le figure "letterarie" variano moltissimo...)

oscillo in modo aperiodico tra moltitudini di opinioni incompatibili non perfettamente chiare

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Scritto il 13-02-2006 19:34
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Therion

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Secondo me le azioni di Melkor erano mosse più che altro dall’invidia, anche se può risultare strano per il fatto che era il più grande dei Valar, il suo atteggiamento verso le creazioni degli altri Ainur e di Iluvatar stesso.
Quindi non penso che amasse poi tanto le sue creature visto che le creava solo per distruggere qualcosa che lui invidiava.


ET IN ARCADIA EGO... SUM
"Una pinta di birra risolverà tutti i problemi" Flann O'Brien
(Per contattarmi su MSN usate rbovol@tin.it)




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Scritto il 13-02-2006 21:28
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Ingwë Ingweron

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Nolon il 17-02-2006 12:38 ha scritto:

Ma la perfezione è pienezza ed il concetto di pienezza è collegato a quello di bontà.


Secondo me la "bontà" di Iluvatar è solo presunta, deriva dalla sua superiorità.
In fin dei conti chi è che stabilisce cosa sia il bene e cosa il male?
Infatti i due concetti a noi sembrano oggettivi, ma chi ha stabilito questa oggettività?
Solamente Iluvatar!
Non a caso Melkor, nonappena ha provato a fare di testa sua è stato castigato, perchè non si è comportato secondo i Suoi canoni di comportamento.
Ricordate che nel Silmarillion e nei volumi della History, Iluvatar non fa cenno di aver spiegato agli Ainur cosa fosse Bene e cosa Male, quindi come avrebbero fatto a indovinarlo?


"Toke-a-lid! Smoke-a-lid! Pop the mescalino!
Stash the hash! Gonna crash! Make mine methedrino!   
Hop a hill! Pop a pill! For Old Tim Benzedrino!"



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Scritto il 14-02-2006 14:06
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Nólon

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Tulkas scese nei meandri della roccaforte di Melkor, combattè con lui e lo trascinò fuori in catene. L'epilogo lo conosciamo tutti (gettato nel nulla esterno senza braccia e gambe.)

La domanda sull'amore di Melkor mi ha fatto venire in mente ciò che qualcuno ha ipotizzato (non ricordo dove l'ho letto ) e cioè che i Valar siano , in qualche modo, manifestazioni di Eru .

Ma se così fosse , benchè il concetto di Uno comprende l'unità dei vari aspetti e non solo quelli "positivi" in questo modo verrebbero meno le caratteristiche di perfezione ed autosufficenza di Eru stesso.

Sta il fatto che mi stuzzica non poco l'idea che Melkor sia la parte "oscura" di Eru, sterile, incapace di creare ma solo di distorcere, incapace di amare ma solo di possedere ecc.

Ma comunque grandiosa ed incontenibile.



Gondor! Gondor! Terra fra i Monti e il Mare!
Dove soffiava il Vento d'Ovest, e sull'Albero d'Argento la luce pare
Brillante pioggia nei parchi dei Re che più fra noi non sono.
Oh prodi mura! Oh torri bianche! Corona alata e dorato trono!
Oh Gondor! Gondor! Vedran più gli Uomini l'Albero d'Argento,
E tra i Monti e il Mare soffierà più il Vento?

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Scritto il 14-02-2006 18:26
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Thuringwethil

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Silwin:a "quale" Satana fai riferimento?


A quello di Milton.
Essendo Melkor figura letteraria non me la son sentita di fare raffronti con la Bibbia: non ne ho a sufficienza competenza.Ciò non toglie che il Satana della Bibbia sia una figura letteraria a prescindere dall'aver fede o meno.
Ma una cosa voglio notare: che Satana di Milton e Satana Bibblico che differenza hanno? Il potere di Dio lo riconoscono entrambi.E quindi,collegandomi al discorso precedente sulla dignità,in questo i due Satana coincidono.

Nólon: Ma se così fosse , benchè il concetto di Uno comprende l'unità dei vari aspetti e non solo quelli "positivi" in questo modo verrebbero meno le caratteristiche di perfezione ed autosufficenza di Eru stesso.

Perchè?
Anzi,proprio perchè nel Bene vi è Male che a sua volta diventerà Bene che il cerchio è chiuso e perfetto!

Nólon: Sta il fatto che mi stuzzica non poco l'idea che Melkor sia la parte "oscura" di Eru, sterile, incapace di creare ma solo di distorcere, incapace di amare ma solo di possedere ecc.

Così lo si fa capro espiatorio cosa che, secondo me, Tolkien cerca di evitare dipingendolo con i tratti che lo caratterizzano: Melkor come a tutti gli Ainur compete una parte del pensiero di Eru,in quanto essi stessi sono suo pensiero,ma non della totalità.E ognuno nella sua porzione ha delle facoltà che sviluppa (ecco il libero arbitrio).Melkor sceglie la dissonanza.

Ihver en natt er et nytt mírke.
Ihver en Vinter fryser jeg,
men dog Aldri skal jeg grate,
for Stolt red jeg jo dengang,
ut av den dype skogen.

"En As I Dype Skogen" - Darkthrone

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Scritto il 14-02-2006 22:12
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Utumno

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Thuringwethil il 14-02-2006 22:12 ha scritto:
A quello di Milton.
Essendo Melkor figura letteraria non me la son sentita di fare raffronti con la Bibbia: non ne ho a sufficienza competenza.Ciò non toglie che il Satana della Bibbia sia una figura letteraria a prescindere dall'aver fede o meno.
Ma una cosa voglio notare: che Satana di Milton e Satana Bibblico che differenza hanno? Il potere di Dio lo riconoscono entrambi.E quindi,collegandomi al discorso precedente sulla dignità,in questo i due Satana coincidono.

Allora, ho dato una lettura ad alcuni passi della Bibbia (grazie per avermi dato una scusa per farlo: ogni tanto ci vuole ^__^), e Satana parla direttamente in pochi passi, e per poche battute (sono andato a cercare dove a naso m'aspettavo di trovarlo, se ci sono altri passi sarò lieto di guardarli): nel Libro della Genesi, quando tenta Eva, nel Libro di Giobbe, quando scommette con Dio sulla fede di quello, e nei Vangeli di Matteo e Luca, quando tenta Gesù nel deserto.
In nessuno di questi casi mi sembra paragonabile al Lucifero di Milton, anche perché non si dilunga in riflessioni, anzi, arrivo a dire che nel Libro di Giobbe il tono è quasi colloquiale, considerati i personaggi che dialogano.


Il mondo si allontana
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Scritto il 14-02-2006 23:28
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Omorzo_Cactaceo

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Thuringwethil il 14-02-2006 22:12 ha scritto:

A quello di Milton.
Essendo Melkor figura letteraria non me la son sentita di fare raffronti con la Bibbia: non ne ho a sufficienza competenza.Ciò non toglie che il Satana della Bibbia sia una figura letteraria a prescindere dall'aver fede o meno.
Ma una cosa voglio notare: che Satana di Milton e Satana Bibblico che differenza hanno? Il potere di Dio lo riconoscono entrambi.E quindi,collegandomi al discorso precedente sulla dignità,in questo i due Satana coincidono.


Dunque, il Satana di Milton deriva sì da quello biblico, ma è intriso della cultura letteraria e della condizione sociale dell'epoca in cui è cresciuto Milton. Quello della Bibbia è il primo Satana, l'originale, da cui sono derivati tutti gli altri; anche se derivando da tradizioni che in origine erano orali, altri demoni (più "pagani" se vogliamo) hanno sicuramente contribuito a dargli la connotazione che conosciamo.
Andrò comunque a rileggermi il Paradiso Perduto, giusto per avere informazioni più fresche...



"Buona sera, piccolo signore!" disse inchinandosi "In che cosa posso esservi utile?"

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Scritto il 15-02-2006 11:24
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Ingwë Ingweron

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Se siete interessati ad un Satana "più biblico" (o piuttosto "cabalistico"), vi consiglio questo sito, dal quale potrete trarre parecchie informazioni su Angeli e demoni:
http://www.angelologia.it

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Scritto il 15-02-2006 16:12
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Nólon

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Thuringwethil il 14-02-2006 22:12 ha scritto:
Silwin:a "quale" Satana fai riferimento?


A quello di Milton.
Essendo Melkor figura letteraria non me la son sentita di fare raffronti con la Bibbia: non ne ho a sufficienza competenza.Ciò non toglie che il Satana della Bibbia sia una figura letteraria a prescindere dall'aver fede o meno.
Ma una cosa voglio notare: che Satana di Milton e Satana Bibblico che differenza hanno? Il potere di Dio lo riconoscono entrambi.E quindi,collegandomi al discorso precedente sulla dignità,in questo i due Satana coincidono.

Nólon: Ma se così fosse , benchè il concetto di Uno comprende l'unità dei vari aspetti e non solo quelli "positivi" in questo modo verrebbero meno le caratteristiche di perfezione ed autosufficenza di Eru stesso.

Perchè?
Anzi,proprio perchè nel Bene vi è Male che a sua volta diventerà Bene che il cerchio è chiuso e perfetto!


Melkor non tornerà mai sui propri passi.
Ammettere che esista una parte "oscura" di Eru, equivale a dire che egli non è perfetto. Quando intendo essere "perfetti" intendo essere "autosufficienti" ossia "non aver bisogno di altro da sè per essere".

Nólon: Sta il fatto che mi stuzzica non poco l'idea che Melkor sia la parte "oscura" di Eru, sterile, incapace di creare ma solo di distorcere, incapace di amare ma solo di possedere ecc.


Così lo si fa capro espiatorio cosa che, secondo me, Tolkien cerca di evitare dipingendolo con i tratti che lo caratterizzano: Melkor come a tutti gli Ainur compete una parte del pensiero di Eru,in quanto essi stessi sono suo pensiero,ma non della totalità.E ognuno nella sua porzione ha delle facoltà che sviluppa (ecco il libero arbitrio).Melkor sceglie la dissonanza.


Non è un capro espiatorio, in quanto la sua opera, il frutto delle sue azioni, rimane fino alla sconfitta di Sauron ed oltre, visto che la creazione ha conosciuto anche il suo tocco . Non è "vittima" di altri se non della sua scelta, fatta appunto in virtù del suo libero arbitrio. E' destinato al fallimento non per ineluttabile fatalismo, ma per aver rinnegato l'essenza stessa si Eru, essenza creatrice, feconda e non distruttrice.

Gondor! Gondor! Terra fra i Monti e il Mare!
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Scritto il 16-02-2006 14:43
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Nólon

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----------------------------------------------------------
Melkor non tornerà mai sui propri passi.
Ammettere che esista una parte "oscura" di Eru, equivale a dire che egli non è perfetto. Quando intendo essere "perfetti" intendo essere "autosufficienti" ossia "non aver bisogno di altro da sè per essere".

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Scusate ho fatto confusione con i tag e questa frase mi è finita nella citazione di Thuringwethil , mentre questa frase è la mia risposta alla sua prima affermazione.

Gondor! Gondor! Terra fra i Monti e il Mare!
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Scritto il 16-02-2006 14:49
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Utumno

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Nólon il 16-02-2006 14:43 ha scritto:
Non è un capro espiatorio, in quanto la sua opera, il frutto delle sue azioni, rimane fino alla sconfitta di Sauron ed oltre, visto che la creazione ha conosciuto anche il suo tocco . Non è "vittima" di altri se non della sua scelta, fatta appunto in virtù del suo libero arbitrio. E' destinato al fallimento non per ineluttabile fatalismo, ma per aver rinnegato l'essenza stessa si Eru, essenza creatrice, feconda e non distruttrice.

Mi permetto di notare, molto brevemente, che se Eru fosse solo fecondità e creazione non ci sarebbe una fine dei tempi che è, per sua natura, distruzione.
Sulla necessità di Melkor, se non sulla sua bontà, ha espresso un pensiero molto interessante Silwin nell'Asta dedicata al Silmarillion. L'argomentazione è stata condotta in chat, ma il concetto essenziale lo si può leggere qui: http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?iddiscussione=4853&msgid=149933#post149933
Melkor non tornerà mai sui propri passi.
Ammettere che esista una parte "oscura" di Eru, equivale a dire che egli non è perfetto. Quando intendo essere "perfetti" intendo essere "autosufficienti" ossia "non aver bisogno di altro da sè per essere".

Il concetto di parte oscura è decisamente inadatto per descrivere una totalità divina, perché si porta inevitabilmente dietro implicazioni morali che a quel livello non hanno più molto senso.
In ogni caso la tua affermazione contraddice la tua spiegazione: proprio per essere autosufficiente Eru dovrebbe avere in sé sia il bene sia il male.

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Scritto il 16-02-2006 18:58
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Thuringwethil

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Utumno: In nessuno di questi casi mi sembra paragonabile al Lucifero di Milton

Poche battute ma vanno soppesate...mi spiego:
Il Satana bibblico dice che lui non servirà.Stesso concetto in Milton.Quindi è un riconoscimento dell'autorità di Dio.E da questo a mio avviso gli deriva una certa dignità,come dicevo prima.
Nólon: Ammettere che esista una parte "oscura" di Eru, equivale a dire che egli non è perfetto. Quando intendo essere "perfetti" intendo essere "autosufficienti" ossia "non aver bisogno di altro da sè per essere".

Scusami Nòlon ma non capisco a fondo che intendi.Eru non ha bisogno di Melkor.Perchè se dici che Eru ha bisogno di Melkor allora (circolo vizioso!) lo trasformi in capo espiatorio.Vero che Melkor è un "mezzo", e questo lo dice Eru stesso,ma non è necessario bensì contingente: c'è ma poteva anche non esserci (intendo,poteva anche non prestare orecchio al male).Ma questo è sempre e comunque quello che penso io,con tutti i miei errori e propensioni.
Ragazzi ma che bella discussione sarebbe da prendere una birra al pub tutti insieme...io fonderei il Melkor-Club



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Scritto il 16-02-2006 20:27
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Nólon

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Ehm...ok non mi sono spiegato bene come al solito, portate pazienza

Allora Utumno ha scritto :

---In ogni caso la tua affermazione contraddice la tua spiegazione: proprio per essere autosufficiente Eru dovrebbe avere in sé sia il bene sia il male.---


L'unità concerce sia il bene che il male.

Ma la perfezione è pienezza ed il concetto di pienezza è collegato a quello di bontà.

Di contro il concetto di mancanza è associato a quello di malvagità(mancanza di amore ecc) .

Partendo da questi concetti si deduce che Eru non può contenere in sè il concetto di "mancanza" perchè è completo, pertanto non può contenere in sè il concetto di male.


E questo risponde in parte anche a ciò che ha scritto Thuringwethil :

------Scusami Nòlon ma non capisco a fondo che intendi.Eru non ha bisogno di Melkor.Perchè se dici che Eru ha bisogno di Melkor allora (circolo vizioso!) lo trasformi in capo espiatorio.Vero che Melkor è un "mezzo", e questo lo dice Eru stesso,ma non è necessario bensì contingente: c'è ma poteva anche non esserci (intendo,poteva anche non prestare orecchio al male)-------

Aggiungo per Thuringwethil :
Melkor non è un capro espiatorio, esercita il proprio libero arbitrio e ne prende le conseguenze.

Esempio banale : sono libero di prendere a picconate in testa il mio vicino di casa. Di conseguenza , come minimo, mi sbattono in galera.
Non sono un capro espiatorio ho scelto liberamente e prendo le conseguenze della mia scelta. Ora, uscendo dall'ambito delle convenzioni e dei patti di convivenza pacifica e delle norme che la regolano, se scelgo la soppressione della vita ne prendo le conseguenze. In ogni caso ho soppresso una vita e questo si ricollega al concetto di "mancanza" ecc che ho esposto sopra.


Spero di aver chiarito il mio pensiero, se non ci sono riuscito neanche stavolta chiedo venia

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Scritto il 17-02-2006 12:38
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Nólon

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Perdonate il doppio post (anzi se qualcuno con santa pazienza mi mostrasse come editare i post glie ne sarei immensamente grato!! ).

Quando dico perfezione=bontà non mi riferisco a valutazioni di carattere contingente o relativo,come fenomeni di gusto individuali e soggettivi ma a valori universali ed eterni. Ad esempio il concetto di armonia, ecc. E' chiaro che concetti che trovano il proprio significato in una accezione negativa non appartengono questa categoria e quindi non possono essere attribuiti ad Eru.

Chiaro che si sfocia nella filosofia, in quanto appare per lo meno improbabile ed estremamente arduo poter disquisire con mezzi imperfettidi ciò che è perfetto.



Ho dimenticato di aggiungere che ho letto il post di Silwin e devo dire che aggiunge un importante contruibuto alla discussione!

Non ho mai considerato Melkor come una sorta di "forza di cambiamento" e senz'altro è interessante vedere la cosa da questo punto di vista.

Il problema è che l'evoluzione produce qualcosa di meglio adattato all'ambiente circostante,[con più "fitness riproduttiva" per gli addetti ai lavori ] ma Melkor crea parodie di esseri preesistenti (orchi e troll) a parte i draghi (eccezione molto interessante).

Però anche gli altri Valar (ad es. Yavanna, come ha accennato Silwin) creano seguendo un disegno "evolutivo" in qualche modo. Non hanno in mente una creazione statica ,perfetta ed imperturbabile.

A voi la palla


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Scritto il 17-02-2006 18:57
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Erumer

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Leron-x il 11-02-2006 17:27 ha scritto:

Poteva, dopo aver contemplato la perfezione della Bellezza assoluta, non amarla? La Bellezza (intesa platonicamente come Idea) può non essere amata?


certo che può non essere amata. Sarebbe una negazione dell'arbitrio negarlo. Se pure la bellezza contemplata fosse perfetta (Iluvatar stesso), solo "ottimi" eran gli esseri contemplanti, ossia gli Ainur. Stava a loro amare o meno. Lì risiedeva sia la loro imperfezione sia la loro grandezza.

Riguardo a "colpe" di Iluvatar: il problema è tra quelli che saltan fuori inevitabilmente parlando di teologia ed arbitrio. E di cui si è discusso per secoli... se non sbaglio anche in altre discussioni. Comunque: il sunto è che nel dono dell'arbitrio è inclusa la possibilità del male, ed uno non può esistere senza l'altro. Iluvatar non può pentirsi della piega di Melkor, perché equivarrebbe a rimpiangere una manica di burattini sorridenti. (quelli che ha evitato ad Aule animandogli i nani).

Riguardo alla distanza Satana-Melkor, alla "correttezza nell'odio", a che testi fai riferimento per la figura di Satana?

...dove andiamo? sempre a casa - Novalis

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Scritto il 17-02-2006 21:13
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Feanien

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La tua discussione è molto interessante, Leron.

Credo che alla fine, in Tolkien, i personaggi giochino un ruolo particolare; che siano in grado di risultare "colpevoli o innocenti" a seconda del pensiero dell'autore a prescindere dagli avveniomenti cui sono coinvolti e dal loro personale modo di reagire.
Con questo non intendo dire che i personaggi non possiedono un ruolo definito ma che Tolkien li propone in modo tale da non dettare immediatamente una "condanna" o una "assoluzione".
Personalmente appoggio Feanor, personaggio che provoca una certa distinzione di pensieri favorevoli o contrari e così a suo modo, anche Melkor.

Da quello che è dunque, il mio punto di vista, Melkor amava, amava tutto quello che desiderava distruggere o sottomettere.
Era un suo modo di amare, poco a che vedere con l'Amore come sentimento alto e puro.
La parola brama è a parere mio, riduttiva nei confronti di quel desiderio innato e sconsiderato di quell'apparente perfezione, di quel mondo di luce, di quel sentimento così forte da non riuscire a fermarlo.
Un amore-possesso che lo conduceva al desiderare per mutare, perchè fosse completamente suo e distinto da quel che nel mondo c'era.

Quel che invece lui creava, di propria impronta non amava; il sudiciume, gli orchi e le diavolerie erano strumenti, armi contrastanti con la realtà esteriore.
Completamente differenti dall'idea di "PERFEZIONE".

Desiderava quel che non aveva e lo mutava per una sorta di ribellione innata, una lotta continua a dimostrare la potenza che lo fece; insolito modo di amare ma che come molti, in diversa misura, ama e cerca disperatamente quel che non possiede.




Feanien

" Pure, non sono io l'unico valente tra questo valente popolo"..."E che cos'altro non avete perduto, confinati come siete in una terra angusta tra i monti e il mare?"

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Scritto il 22-02-2006 13:15
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