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Gandalf - Tolkien: Scelta o dimenticanza
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Belegurth

foglia di Telperion
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Gandalf - Tolkien: Scelta o dimenticanza
Salve a tutti,
come ogni buon lettore, ciò che abbiamo letto con piacere, con piacere lo rileggiamo, così pochi giorni fà mi ritrovai tra le mani per l'ennesima volta (e non sarà l'ultima volta) Lo Hobbit, J.R.R. Tolkien.Non citerò il brivido che ogni volta mi colpi, e l'ecitazzione che mi coinvolse nel rileggere pagine che conosciamo a memoria, perchè in questa discussione di altro volevo discutere; per la precisione volevo rivolgermi a voi per un passaggio che mi ha suscitato una domanda, a mio avviso non così ovvia come altri mi hanno reso presente.

Tutti noi sappiamo che Nel Lo Hobbit , Thorin scudodiquercia, la sua compagnia, Bilbo e Gandalf affrontano il viaggio verso Est. Molti sono gli ostacoli sulla loro strada ma uno dei primi, dopo l'incotro con i Toll, fu quello di valicare le terribili Montagne Nebbiose; Gandalf li condusse per una via che lui conosceva e che li avrebbe condotti al di là della catena alpina, via discussa anche con Elrond; ma come in qualunque storia nulla è come si pensa e qualcosa ando storto, attraversarono così le montagne attraverso i cunicoli oscuri degli Orchi.
Al termine della loro avventura bilbo ritorna affronta il viaggio di ritorno con Gandalf e nel ritornare affrontano nuovamente la montagne nebbiose, stavolta attraverso il sentiero delineato precedentemente; era mattina quando si volto per osservare ai miti raggi del sole le fronde di bosco atro e giù, lontano, la cima innevata della Montagna Solitaria. Attraversarono le Montagne Nebbiose senza problemi, vero è che i pochi Orchi rimasti allora nei cuniculi più buii si nascondevano dopo la sciagura calata sul loro popolo, ma sempre incolumi passarono.

Nel Il signore degli anelli, J.R.R. Tolkien, la compagnia si ritrova a riaffrontare (vale prevalentemente per Gandalf) nuovamente le Montagne Nebbiose; qui vengono citate alcune soluzioni per valicare il passo, ovvero quella di passare a Sud, attravero le verdi pianure di Rohan, affrontare il Charadras o attraverso le miniere di Moria.

Per quale motivo Gandalf non appostrofò all'antico sentiero che molti anni addietro affrontò con Bilbo?

Si tratta di una dimenticanza di Tolkien (anche se ne dubito sicchè parte cruciale de Lo Hobbit), o semplicemente di buon senso di Gandalf nel evitare nuovamente quella via?
Nella seconda ipotesi però, a buon ragione, la domanda che ci sorge spontanea è qual'era tre le proposte, compresa quella del vecchi valico, il male minore? se il Charadras li aveva sconfitti, e le miniere di Moria nascondevano mali oscuri, mentre le verdi praterie di Rhoan erano soggiogate da Saruman, per quale motivo non riaffrontare la stessa via passata?

Un'altro pensiero è quello che magari tra le quattro vie, la vecchia strada era forse la più sorvegliata, fatto negativo per la Compagna che agiva di nascosto, anche se non ne possiamo certamente essere sicuri d'altro canto che motivo avrebbero avuto per sorvegliare quella via, certamente Sauron non si aspettava che portassero l'anello sotto il suo naso. Ad ogni modo, sorvegliato o meno rimaneva un male minore rispetto alle altre opzioni. Saruman li abbatte sul Charadras, non lo sapevano, ma nel secondo tentativo poterono scegliere di seguire la via antica piuttosto che Moria, dove Gandalf era al corrente del Balrog, o affrontare Rohan quando Galdalf ancora non era in grado di sostenere un duello alla pari con Saruman. Che male avrebbe potuto fare qualche Orco da abbattere?
Certamente avrebbe poturo far trapelare la notizia della compagna sino a Sauron, ma con quale esito, se non quello che realmente accadde?

Un altra ipotesi porebbe essere semplicemente che un idea di Tolkien per evitare di ripetersi con un evento già vissuto, semplice questione di narrativa, ma questo non collima molto con l'idea che Tolkien aveva della terra di mezzo, una mitologia, con una storia dove ogni cosa avava un perchè come nella vita reale! (Ciò esclude categoricamente la scelta "narrativa", se mi è permesso esprimermi...)

Ammetto che non ho recentemente riletto Il signore degli anelli, (provvederò presto ) ergo potrebbe essermi sfuggito qualche dettaglio ad ogni modo ci si può liberamente discutere...

Voi cosa ne pensate?

Belegurth, al vostro servizio



Ascendendo lentamente dal suo trono sotterraneo, il rumore dei suoi passi era come tuono che provenisse dal basso. E sbucò all'aperto, protetto da una nera armatura. Allora Morgoth levò in alto Grond, il martello degli Inferi, e lo calò come un fulmine.

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Scritto il 23-03-2006 19:44
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Tolman

foglia di Telperion
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I miei due spiccioli: Un po' di fretta e poca voglia di fare "il giro delle sette chiese" passando dal sentiero vecchio (e forse sorvegliato) e scendendo giù oltre il Gaggiolo avvicinandosi un po' troppo a Dol Guldur.

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Scritto il 23-03-2006 22:16
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tac74

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Tutte le seguenti citazioni sono da "Il signore degli Anelli" Ed. Rusconi.
Erano in cammino da quattordici giorni...
pag. 355
Quarantacinque leghe a volo d'uccello abbiamo percorso, benché molto più lunghe siano le miglia calcate dai nostri piedi...
pag. 356
E qui Gandalf li mette al corrente dei propri piani: passare dal Cancello Cornorosso per poi scendere la Scala dei Rivi Tenebrosi, seguire l'Argentaroggia e, attraverso Lorien giungere alla fine del viaggio.
Il giorno dopo incrociano i Crebain e decidono di affrettarsi lo stesso verso Cornorosso, ma la montagna li respinge.
A quel punto cosa fare? Tornare indietro, farsi altri quattordici giorni di cammino fino a Granburrone e da lì ripartire verso la strada presa ne "Lo Hobbit", costringendosi poi a passare vicino a Dol Guldur (territorio sicuramente sorvegliato dal nemico), oppure azzardare un passaggio a Moria, sperando di passare inosservati: infatti se non fosse stato per la pietra di Pipino nel pozzo e l'indecisione al bivio probabilmente se la sarebbero cavata (ma chi può dirlo? ).
Avendo una certa fretta, visto che Sauron avrebbe potuto attaccare ad un momento all'altro i Regni degli Uomini e degli Elfi (e infatti da lì a poco...), hanno per forza dovuto percorrere quella strada, che sia poi andata com'è andata, purtroppo è stato solo un caso; ma se fosse andato tutto liscio, sai che noia la storia

The Blue Rocket Rider
Lord of 3M (Metal, Milan, Middle-Earth)

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Scritto il 24-03-2006 00:33
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Blu

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Belegurth il 23-03-2006 19:44 ha scritto:


Per quale motivo Gandalf non appostrofò all'antico sentiero che molti anni addietro affrontò con Bilbo?


Ti riassumo per sommi capi il capitolo "Un viaggio nell'oscurità" de ISDA (ed. Rusconi) pagg 370-376:

La Compagnia era stata sconfitta dal Caradhras, verso sera Gandalf convocò il consiglio della stessa e disse che c'erano solo due soluzioni: proseguire verso Sud oppure tornare a Rivendell con le pive nel sacco. Gli Hobbit avrebbero voluto tornare ma Frodo era combattuto. Boromir propose la via verso Sud per la Breccia di Rohan e poi per Gondor oppure atteraversare l'Isen e arrivare a Gondor dalle Terre lungo il mare. Gandalf obiettò che la Breccia era troppo vicina a Isengard e quindi quella via era chiusa, almeno per il Portatore. E l'altra via era troppo lunga per percorrerla in segretezza.

"Non troveremo scampo, se non scompariremo presto alla vista per qualche tempo, coprendo in tal modo le nostre tracce[...]"

(Questo era il perchè Gandalf era restio a fare qualunque l'altra strada che non sia il Caradhras oppure passandoci sotto)

Segue una discussione fra Boromir e Gandalf a proposito che il guerriero non voleva entrare nelle Miniere. La compagnia votò così: Gandalf, Aragorn, Gimli erano per il si mentre Boromir e Legolas erano per il no; Frodo chiese un po' di tempo per pensarci e gli altri Hobbit non fecero in tempo a pronunciarsi che vennero attaccati dai lupi. Li sconfissero e al mattino, quando fu chiaro che non erano lupi normali, Gandalf disse alla Compagnia che ormai Moria era l'unica via dato che era chiaro che ormai sarebbero stati sorvegliati e li esortò a fare più in fretta che potevano. E s'incamminarono...



Mi pare chiaro che la via di Bilbo sarebbe stata troppo lunga e sarebbero stati esposti ad attacchi sempre più frequenti: ormai il Nemico conosceva chi erano e sarebbe stata solo una materia di tempo prima che non fossero stati uccisi o dispersi tutti. In ogni caso era sufficente uccidere il Portatore, chiunque esso sia. E in un viaggio lungo non credo che avrebbero sopportato gli attacchi dei Nazgul, dei lupi, degli orchi tutti insieme, seppur con gente del calibro di Gandalf e Aragorn


Stefano

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Scritto il 24-03-2006 09:31
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Naerfindel

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Credo che la decisione di percorrere una via il più lontana possibile delle spie del nemico, e dunque di percorrere i Monti Brumosi stando ad ovest, abbia influenzato molto la scelta. Valicare i monti a nord ed essere in balia dei nemici fino all'arrivo a Lorien sarebbe stato poco saggio.

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Scritto il 24-03-2006 11:09
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Nólon

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Altra considerazione sulla scelta di non ripercorre la strada fatta con Bilbo:

quando Bilbo tornò indietro gli orchi avevano appena subito una sonora sconfitta.


Fino al momento in cui la Compagnia si formò e si incamminò erano passati molti anni (grazie a chi si prenderà la briga di controllare quanti ) .

In questo lasso di tempo gli orchi, razza prolifica se non ricordo male, probabilmente aveva infestato le montagne. Sommiamo i giganti, il radunarsi di forze a Dol Guldur e il fatto che la VIa era sicuramente sorvegliata, da umanoidi e animali ed il gioco è fatto



Gondor! Gondor! Terra fra i Monti e il Mare!
Dove soffiava il Vento d'Ovest, e sull'Albero d'Argento la luce pare
Brillante pioggia nei parchi dei Re che più fra noi non sono.
Oh prodi mura! Oh torri bianche! Corona alata e dorato trono!
Oh Gondor! Gondor! Vedran più gli Uomini l'Albero d'Argento,
E tra i Monti e il Mare soffierà più il Vento?

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Scritto il 24-03-2006 11:37
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GALADHON

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Anche io la penso come Nólon....

Kadô Zigûrun zabathân unakkha, Êruhînim dubdam Ugru-dalad, Ar-Pharazônun azaggara Avalôiyada, Bârim an-Adûn yurahtam dâira sâibêth-mâ Êruvô, azrîya du-phursâ akhâsada, Anadûnê zîrân hikallaba, bawîba dulgî, balîk hazad an-Nimruzîr azûlada, Agannâlô burôda nênud, zâira nênud adûn izindi batân tâidô ayadda: îdô kâtha batîna lôkhî, Êphalak îdôn Yôzâyan, Êphal êphalak îdôn hi-Akallabêth.

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Scritto il 24-03-2006 12:26
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Fíriel Tindómerel

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GALADHON il 24-03-2006 12:26 ha scritto:
Anche io la penso come Nólon....


Ecco, intanto che pensi, per cortesia, sai una lettura alla discussione "avvisi per tutti, da leggere" che non fa mai male.

Cito a memoria: si prega di evitare messaggi che non aggiungano nulla alla discussione ecc. ecc.

Grazie



Fíriel Tindómerel


Ritorna a me! Ritorna da me e di che è bella la mia dimora. [Lingalad]

Al pari di Prometeo, egli rubò il fuoco per cui il Mondo esiste e tutto respira, La Natura al suo comando obbedisce e si muove: Se non è dio egli stesso, un dio possente l'ispira."

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Scritto il 24-03-2006 12:36
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Frasiabella

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non ne sono del tutto sicura ma mi sembra che proprio nel consiglio di Elrond si dica che quella aprte delle montange era inpraticabile a causa proprio della gran massa di rochi che infestavano la zona , in oltre come gia' detto prima dobbiamo ricordarci che passando da li' si passerebbe in luoghi che ancora sentivano forte la presenza del malvagio , sauron stava raccogliendo le sue forze attorno a se non sarebbe del tutto sbagliato pensare a squdroni di orchi che si dirigevano verso mordor passando epr quelle lande , sappiamo in oltre che gandalf non era del tutto sicuro ad attraversare gli emin muil (non mi ricordo coem si scrive cheido venia) proprio per questo motivo forse ...
il male era in camminoe la comapgnia con lui ma almeno passando epr starde diverse sarebbe satto meno probabile incontrarlo.

c'e' anche da pensare ad un altro fattore tattico , passando epr quella starda sarebbero rimasti allo scoperto per molto tempo (se non ricordo male) ne Lo Hobbit percorrevano molte leghe in painura senza foreste ma forse mi sbaglio

Frasiabella Brandibuck


Primogenita della Famiglia Brandibuck.





" ... e se il destino si mette contro di noi... peggio per lui "

" If you see the wonder of a fairy tale
You can take the future even if you fail
(I have a dream- Abba)

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Scritto il 24-03-2006 13:01
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Belegurth

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Nell'Aprile del 2941 Bilbo Baggins, partì per le lontane lande dell'Est verso la montagna solitaria. Il suo viaggio durò un anno circa poiche tornò alla fine delle primavera seguente.

Nell'anno 3001, Bilbo fece una grande festa in onore del suo compleanno,
durante la quale grazie all'anello sparì e partì per Gran Burrone lasciando
l'anello a Frodo.

Ciò dimostra che dalla sconfitta di Bolg, Figlio di Azog l'orco, che venne ucciso dalla furia di Beorn durante la Battaglia dei Cinque Eserciti, passarono ben 60 anni.

Daltro canto Sauron o il Negromante allora, venne sconfitto, o meglio fatto battere in ritirata da Dol Goldur, o colle di stregoneria, nella parte meridionale di Bosco Atro nel 2941-42 all'incirca mentre Bilbo giungeva all'antica Esgaroth.

Per quanto rigurda i Giganti che popolavano l'antica via, quale problema avrebbero potuto creare? C'erano 60 anni prima e di problemi non ne crearono alla compagnia (almeno quasi...) perche avrebbero dovuto crearli all'era di Frodo & Co. ?

Siamo cosi sicuri che qualla via era così sorvegliata? Per quale motivo Sauron avrebbe dovuto far sorvegliare questa via, in fondo ai suoi occhi insignificante? Sauron stesso come già detto da oltre 60 anni si era ritirato a Mordor. Gandalf stesso disse che l'errore più grande di Sauron fu quello di concentrare i suoi attacchi a Gondor, e non su lorien e Gran Burrone. Vero è che non tutti gli orchi si radunarono sotto l'ala protettrice di Gorthaur
nella terza era e che alcuni di essi ancora vagavano liberi per le loro antiche dimore, ma di certo non esisteva un così grande contingente di orchi ancora nelle antiche dimore del Grande Orco nelle Montagne Nebbiose, poichè la maggior parte si radunò nel 2942 a Nord di Erebor per la battaglia dei cinque eserciti, perendo sotto le asce della casata di Durin delle esercito di Dain Piediferro, figlio di Nain, sotto le spade e le lucenti lance del popolo di Thranduil, Re degli elfi Silvani, e dalle onorevoli spade degli Umoni di "Esgaroth".
I pochi che sopravissro tornarono nelle loro dimore, anche nei Monti Brumosi, ma si nascosero così in profondità che chissa dove finirono...

Non sono molto convinto del fatto che la scelta che presero sia stata la migliore nel senso di tempo, e di "male minore", a mio parere ci dovevano essere altri motivi.

A mio avviso dai dati radunati sopra elencati, quella via poteva essere un passo sicuro, neanche troppo in vista, e avrebbe permesso alla compagna di oltrepassare le Montagne nebbiose senza "perdere Gandalf" (ma questa è un altra discussione), e senza problemi, sicche come qualcuno a citato non sarebbe stato un grosso problema passare vicino a Dol Goldur, almeno non quanto non lo fù in seguito passare di fronte a Minas Ihtil, o Minas Morgul che dir si voglia, vero la storia avrebe preso forse un altra piega e magari sarebbe stata un altra storia, ma ciò non nega che quella strada era possibile, secondo me!

Belegurth



Ascendendo lentamente dal suo trono sotterraneo, il rumore dei suoi passi era come tuono che provenisse dal basso. E sbucò all'aperto, protetto da una nera armatura. Allora Morgoth levò in alto Grond, il martello degli Inferi, e lo calò come un fulmine.

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Scritto il 24-03-2006 21:22
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Blu

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No infatti, poteva essere anche una buona idea la tua ma da ISDA credo di aver capito che il piano era inizialmente di andare proprio verso il Caradhras come via più breve proseguendo poi a Lorien per un conciglio con Galadriel ma le circostanze (bufera prima e il fatto di essere stati attaccati dai lupi poi) hanno costretto Gandalf al famoso Piano B: far perdere le tracce della Compagnia per un po' di tempo, rifocillarsi nel Bosco della Dama e proseguire quando le acque si fossero calmate un pochino.
Quindi penso che il fatto principale era di dover arrivare a Lorien con la massima celerità possibile e poi, dopo aver parlato con Galadriel, fare un piano che definisse meglio il viaggio restante.
Non ultimo probabilemte Gandalf, data la sua saggezza, voleva far esaminare la Compagnia dalla Dama e metterli alla prova prima di affrontare la parte più pericolosa del viaggio. Un consiglio in più non fa mai male, specie se te lo da l'altro possessore di un anello elfico. Mica pizza e fichi...

Stefano

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Scritto il 24-03-2006 21:41
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Nólon

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Secondo me Giganti che durante le tempeste escono sui pendii per tirarsi massi "per gioco", qualche problema lo possono dare

A parte questo , dopo 60 quelle montagne probabilmente pullulavano di orchi, orchetti e vi dicendo, che senz'altro tenevano sotto controllo la zona con lo stesso sistema di cunicoli che aveva loro permesso di avere la meglio sui nani oltre mezzo secolo prima.

Sul fatto che alcune tribù potessero esser indipendenti, lo ammetto solo nel caso in cui Sauron non le ritenesse utili per i suoi fini.

Per quanto riguarda Dol guldur, non è possibile escludere che fosse una roccaforte, una testa di ponte con Mordor , uno snodo di informazioni ecc dal momento che fu necessario poi attaccarlo con un esercito congiunto dei popoli liberi.





Gondor! Gondor! Terra fra i Monti e il Mare!
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Scritto il 25-03-2006 12:59
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Tolman

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Dol Guldur non era vuoto, all'epoca, nonostante settantasei anni prima si fosse apparentemente svuotato. Legolas al Consiglio dice chiaramente che la zona meridionale di Bosco Atro è di nuovo pericolosa. Sperare che in tutto quel tempo gli orchi non si siano ripresi, considerando che si riproducono come conigli, sarebbe tentare un po' troppo la sorte. Oltretutto un po' di fretta c'è, non credo che nessuno che debba andare velocemente da Milano a Roma passi prima dalla Val d'Aosta perché gli piace la strada...

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Scritto il 25-03-2006 14:30
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Naerfindel

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Tolman il 25-03-2006 14:30 ha scritto:

Dol Guldur non era vuoto, all'epoca, nonostante settantasei anni prima si fosse apparentemente svuotato. Legolas al Consiglio dice chiaramente che la zona meridionale di Bosco Atro è di nuovo pericolosa. Sperare che in tutto quel tempo gli orchi non si siano ripresi, considerando che si riproducono come conigli, sarebbe tentare un po' troppo la sorte.


E a ciò aggiungiamo anche cosa i membri della compagnia vedono spingendo lo sgiuardo al di là dell'Anduin quando sono a Lorien, e cosa venga detto loro a riguardo.

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Scritto il 25-03-2006 18:26
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gaspa

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Il giro a Nord era, secondo me, troppo lungo. Forse più agevole (non penso che gli orchi in giro per le montagne Nebbiose avrebbero impensierito più di quelli poi incontrati a Moria). Il problema sorgeva poi per tutto il percorso lungo l'Anduin; Radagast (non mi ricordo se ancora dimorava li) avrebbe rivelato in buona fede a Saruman il passaggio dei 9? In più si trattava di costeggiare l'Anduin, esposti, con una sponda completamente presa dal nemico.
Aggiungo anche una spiegazione di ordine meteorologico se non erro, la compagnia parte ad Ottobre e si trovano in inverno sulle montagne, il valico di CornoRosso era più alto forse ma l'Altopasso era comunque più a nord quindi in inverno chiuso come i nostri passi alpini ed appennici.

Dario dopo molto tempo.

La fantasia è una naturale attività umana, la quale certamente non distrugge e neppure crea offesa alla ragione; né smussa l'appetito per la verità scientifica, di cui non ottunde la percezione. Al contrario: più acuta e chiara è la ragione, e migliori fantasie produrrà. (J.R.R.T.)

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Scritto il 29-03-2006 14:56
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gatemon


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Io credo che la scelta fu quella più ovvia, mi spiego. La compagnia parte da Imladris diretta a Mordor, quindi si dirigono a sud verso la breccia di Rohan, percorso in seguito modificato per le ragioni che sappiamo, a me sembra la strada più logica. Se avessero preso la strada che Gandalf, Bilbo e C. percorsero 60 prima, non solo si sarebbero trovati ad attraversare le terre selvagge senza un'appoggio logistico, ma avrebbero anche allungato la strada. Nei piani di Gandalf è probabile ci fosse anche una tappa a Edoras per informare Re Theoden della situazione.

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Scritto il 30-03-2006 22:23
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