Eldalie.it - Forum

RSS Forum di Eldalie [in lavorazione]
[Go]


Ho dimenticato la password
Iscritti online sul forum:
 
  1. ATTENZIONE: LAVORI IN CORSO
Gli Elfi e i luoghi della memoria
Pagina 3 di 3. Vai a pagina 1 2 3
AutorePost
Pagina 3 di 3. Vai a pagina 1 2 3

Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere
alleato con house_of_fingolfin
Eldalië Trento - Ered SilivrinGilda LinguistiHeren IstarionStorici
Registrato il:
17-09-2003
Località:
N/A
Post:
4995
Vega il 30-10-2006 10:20 ha scritto:

L'unica mia opposizione è che dubito fortemente che, tra gli elfi, si sviluppi un culto dei morti per la perdida di altri elfi come tra gli uomini e credo che,
se esistesse un qualcosa del genere per gli elfi della T.d.M. allora doveva esistere qualcosa di simile anche per chi tornava in Aman.


Perchè mai? In Aman, in linea teorica, la morte non dovrebbe esistere quindi lì non hanno motivo di esistere tutte quelle forme di civiltà che noi chiamiamo culto dei morti ecc.

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 30-10-2006 11:50
  • clicca oer vedere il profilo di 3739
  • Cerca altri post di Naerfindel
  • cita questo messaggio

Vega

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril

alleato con eldalie_
RaminghiComitato Anti-K
Registrato il:
11-10-2001
Località:
Salerno
Post:
3083
Naerfindel il 30-10-2006 11:50 ha scritto:
Vega il 30-10-2006 10:20 ha scritto:

L'unica mia opposizione è che dubito fortemente che, tra gli elfi, si sviluppi un culto dei morti per la perdida di altri elfi come tra gli uomini e credo che,
se esistesse un qualcosa del genere per gli elfi della T.d.M. allora doveva esistere qualcosa di simile anche per chi tornava in Aman.


Perchè mai? In Aman, in linea teorica, la morte non dovrebbe esistere quindi lì non hanno motivo di esistere tutte quelle forme di civiltà che noi chiamiamo culto dei morti ecc.

vabbè ci rinuncio



...e se il destino si mette contro di noi... peggio per lui!

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 30-10-2006 12:51
  • cita questo messaggio

tac74

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con eldalie.it
Comitato Anti-KEldalie Umbria - Eregion
Registrato il:
20-06-2004
Località:
Amandola (AP)
Post:
584
Vega il 30-10-2006 10:20 ha scritto:

L'unica mia opposizione è che dubito fortemente che, tra gli elfi, si sviluppi un culto dei morti per la perdita di altri elfi

Questo è un ragionamento che era molto probabilmente comune presso gli Elfi prima del Grande Viaggio da Cuivenien, essendo per loro il concetto di "morte" inconcepibile fino a quando non lo hanno provato: dai dati in nostro possesso, sappiamo che la prima morte è stata quella di Miriel e qui Finwe e Feanor (anche se non si sa nulla del dolore di quest'ultimo) si trovano di fronte a qualcosa di totalmente nuovo: un dolore fino ad allora mai provato, caricato anche dalla consapevolezza di non rivedere più l'amata Miriel, visto il suo rifiuto a reincarnarsi
Dopo questo primo "incontro" con la morte, ci sono state, in Aman, la morte di Finwe e il fratricidio di Alqualonde e poi, sempre per quello che ne sappiamo, non è morto nessun altro.
Dopo questi fatti, al ritorno nella Terra-di-Mezzo dei Noldor, la morte è diventata una costante (chiamiamola così) nella vita degli Elfi a cominciare dall’attraversamento dell’Helcaraxe, per proseguire durante le Guerre del Beleriand, fino ad arrivare, salvo brevi periodi di pace vigile, all’inizio della Quarta Era.
Le morti che ha colpito gli Elfi durante questo lungo periodo sono state, per lo più, morti violente in battaglia o per mano di servi di Morgoth e Sauron ed è quindi probabile che il sentimento che gli Elfi provavano nei confronti della morte, si sia evoluto con il passare dei secoli da qualcosa di inconcepibile fino ad essere considerata un’eventualità non troppo remota, vista, appunto, la qualità della vita che conducevano nella Terra-Di-Mezzo.
Anche se gli Elfi erano considerati dei “conservatori” (perdonatemi l’uso forse improprio del termine), come hanno dimostrato nella Prima Era con il sorgere dei vari Regni Celati (Doriath, Nargothrond, Gondolin) e, in seguito nelle Ere successive, con l’uso dei Tre Anelli Elfici, non è detto che in tutto e per tutto si fossero fossilizzati sulle loro posizioni, senza la minima concessione ad’una certa evoluzione (nel caso in questione, il culto dei Morti).
Vega il 30-10-2006 12:51 ha scritto:
Naerfindel il 30-10-2006 11:50 ha scritto:
Vega il 30-10-2006 10:20 ha scritto:

L'unica mia opposizione è che dubito fortemente che, tra gli elfi, si sviluppi un culto dei morti per la perdida di altri elfi come tra gli uomini e credo che,
se esistesse un qualcosa del genere per gli elfi della T.d.M. allora doveva esistere qualcosa di simile anche per chi tornava in Aman.

Perchè mai? In Aman, in linea teorica, la morte non dovrebbe esistere quindi lì non hanno motivo di esistere tutte quelle forme di civiltà che noi chiamiamo culto dei morti ecc.

vabbè ci rinuncio

Un attimo: qui c'è stato un, credo, malinteso (vediamo se ho capito):
Vega dovrebbe aver voluto intendere un Culto degli Elfi tornati ad Aman che sarebbe dovuto essere officiato dagli Elfi rimasti nella Terra-di-Mezzo, non un culto degli Elfi morti officiato dagli Elfi di Aman (ci ho preso?).


The Blue Rocket Rider
Lord of 3M (Metal, Milan, Middle-Earth)

Death To False Metal
Fighting The World (Manowar)

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 10-11-2006 18:43
  • cita questo messaggio

Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere
alleato con house_of_fingolfin
Eldalië Trento - Ered SilivrinGilda LinguistiHeren IstarionStorici
Registrato il:
17-09-2003
Località:
N/A
Post:
4995
Che bella analisi, complimenti tac!

Solo non ho capito bene un passaggio, questo:

tac74 il 10-11-2006 18:43 ha scritto:

Anche se gli Elfi erano considerati dei “conservatori” (perdonatemi l’uso forse improprio del termine), come hanno dimostrato nella Prima Era con il sorgere dei vari Regni Celati (Doriath, Nargothrond, Gondolin) e, in seguito nelle Ere successive, con l’uso dei Tre Anelli Elfici, non è detto che in tutto e per tutto si fossero fossilizzati sulle loro posizioni, senza la minima concessione ad’una certa evoluzione (nel caso in questione, il culto dei Morti).


Parli di essere fossilizzati sulle proprie posizioni. E' un discorso generale sulla cultura o è riferito alla solo al rapporto conl al morte? Perchè non mi spiego cosa c'entrino con questa il Doriath, Nargothrond, Gondolin.

Poi, riguardo al discorso fatto da Vega:


Un attimo: qui c'è stato un, credo, malinteso (vediamo se ho capito):
Vega dovrebbe aver voluto intendere un Culto degli Elfi tornati ad Aman che sarebbe dovuto essere officiato dagli Elfi rimasti nella Terra-di-Mezzo, non un culto degli Elfi morti officiato dagli Elfi di Aman (ci ho preso?).


In effetti se le cose stanno come dici tu, allora il discorso cambia nettamente. La mia obiezione era ovviamente valida nel caso l'interpretazione esatta fosse la seconda.

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 10-11-2006 18:56
  • clicca oer vedere il profilo di 3739
  • Cerca altri post di Naerfindel
  • cita questo messaggio

tac74

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con eldalie.it
Comitato Anti-KEldalie Umbria - Eregion
Registrato il:
20-06-2004
Località:
Amandola (AP)
Post:
584
Se dal principio i regni celati erano stati concepiti allo scopo di fornire una certa resistenza al dominio di Morgoth nel mondo, col passare dei secoli mi è sembrato che, dopo aver raggiunto un certo livello di prosperità e ricchezza, i sovrani elfici vennero presi come da una smania di conservare tutto quello che avevano raggiunto: a questo proposito si potrebbe citare il modo totalmente opposto di come Turgon in un primo tempo, quando a Vinyamar si sente in pericolo, ascolta senza dubitare un secondo le parole di ulmo che lo invita a partire e fondare Gondolin, ma che ignora completamente gli avvertimenti dello stesso Ulmo, giuntigli questa volta per bocca di Tuor, una volta che si è "sistemato" e convinto dell'inviolabilità di Gondolin per molto tempo a venire
In effetti, gli altri due esempi non sembrano così calzanti come quello riportato qui sopra, eppure io ci vedo delle tracce di "conservatorismo" (riperdonatemi il termine) che culmineranno poi in futuro con l'uso degli Anelli Elfici.

The Blue Rocket Rider
Lord of 3M (Metal, Milan, Middle-Earth)

Death To False Metal
Fighting The World (Manowar)

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 10-11-2006 19:09
  • cita questo messaggio

Vega

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril

alleato con eldalie_
RaminghiComitato Anti-K
Registrato il:
11-10-2001
Località:
Salerno
Post:
3083
Naerfindel il 10-11-2006 18:56 ha scritto:
Che bella analisi, complimenti tac!

Solo non ho capito bene un passaggio, questo:

tac74 il 10-11-2006 18:43 ha scritto:

Poi, riguardo al discorso fatto da Vega:


Un attimo: qui c'è stato un, credo, malinteso (vediamo se ho capito):
Vega dovrebbe aver voluto intendere un Culto degli Elfi tornati ad Aman che sarebbe dovuto essere officiato dagli Elfi rimasti nella Terra-di-Mezzo, non un culto degli Elfi morti officiato dagli Elfi di Aman (ci ho preso?).


In effetti se le cose stanno come dici tu, allora il discorso cambia nettamente. La mia obiezione era ovviamente valida nel caso l'interpretazione esatta fosse la seconda.


Facciamo un po' di chiarezza. Premesso fin dal mio primo post ho sempre detto che non credevo possibile un culto dei morti per gli elfi di Aman ho provato ad analizzare le possibili ragioni di un culto dei morti (*di elfi morti*) da parte degli elfi della terra di mezzo ed anche questo mi è parso difficile ma non impossibile ed ho aggiunto dandone spiegazione che gli elfi della terra di mezzo hanno un qualcosa che assomiglia al nostro "culto dei morti" per gli elfi che crepano allora avrebbero dovuto avere lo stesso culto per chi lascia la terra di mezzo senza morire: perchè la situazione è la stessa in entrambi i casi dopo un certo tempo si sarebbero rivisti (giacchè ci sono poche eccezzioni di elfi che o per loro scelta non vogliono tornare o si sa che non tornano).
Per un uomo è comunque diverso perchè comunque "non sa".



...e se il destino si mette contro di noi... peggio per lui!

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 10-11-2006 20:45
  • cita questo messaggio

Tolman

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con the_shire
Súlë Carmeva imíca OlvarTolkien 2005Storici
Registrato il:
24-02-2002
Località:
Siena
Post:
1726
Per le stesse ragioni addotte da Vega escludo un culto dei morti da parte degli elfi, fatta eccezione per i canti che ne riportino le gesta. In effetti in alcuni scritti pare che gli elfi abbiano conosciuto la morte molto prima di Finwë e Miriel: è improbabile che durante la loro permanenza a Cuivienen prima di incontrare Oromë siano stati sempre al sicuro, e durnate il lungo viaggio ad Ovest di certo hanno avuto le loro perdite, ed all'epoca forse temevano la morte al nostro stesso modo, non conoscendola. Il caso di Miriel è diverso, la sua è la prima morte nel Reame Benedetto, e quindi più dolorosa. Tuttavia non vedo lo stesso un senso nel tributare un culto o nel costruire monumenti a dei caduti da parte degli elfi, poiché essi sanno grazie ai Valar che la loro esistenza è legata ad Arda e che non termina con la perdita del corpo. Non vedo poi perché gli elfi dovrebbero costruire mausolei a beneficio di altre razze: gli elfi saranno anche amichevoli nei confronti degli Uomini, ma ognuno si fa i monumenti per sé! Noialtri ci inventiamo le tradizioni per far contenti i turisti, ma non credo che sia il caso degli Eldar...

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 10-11-2006 21:37
  • clicca oer vedere il profilo di 121
  • Clicca qui per inviare una email a Tolman
  • Cerca altri post di Tolman
  • cita questo messaggio

Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere
alleato con house_of_fingolfin
Eldalië Trento - Ered SilivrinGilda LinguistiHeren IstarionStorici
Registrato il:
17-09-2003
Località:
N/A
Post:
4995
Tolman il 10-11-2006 21:37 ha scritto:

Per le stesse ragioni addotte da Vega escludo un culto dei morti da parte degli elfi, fatta eccezione per i canti che ne riportino le gesta.


L'esempio di Gil-galad qui può essere illuminante; a distanza di tre millenni dalla sua dipartita dalla Terra di Mezzo, la sua memoria era ancora ben viva tra Elfi, Uomini e altre creature, che lo riocrdavano grazie a narrazioni e canti.
Vi sono state però anche delle eccezioni, dai casi in cui le gesta non sono state rafforzate dalla presenza di segni forti sul territorio, questo soprattutto nella I Era.


Non vedo poi perché gli elfi dovrebbero costruire mausolei a beneficio di altre razze: gli elfi saranno anche amichevoli nei confronti degli Uomini, ma ognuno si fa i monumenti per sé!


In effetti dovrebbe essere proprio come dici tu. E ad inventare tradizioni, purtroppo, si fa sempre troppo presto.

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 12-11-2006 23:58
  • clicca oer vedere il profilo di 3739
  • Cerca altri post di Naerfindel
  • cita questo messaggio

Erulinn

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_earendil
Registrato il:
15-11-2006
Località:
Post:
34
Ciao a tutti, scusate il mio modesto parere ma la conversazione mi ha interessato moltissimo.

Secondo me bisogna partire dall'origine di Elfi e Uomini, cioè dei figli di Iluvatar (per le altre razze potrebbe essere molto più complesso anche perché disponiamo di informazioni più scarse) per capire come essi intendono la morte perché questa è il passaggio dell'esistenza più significativo, che li mette in diretto rapporto con il loro destino.

Tolkien specifica che la morte è il dono di Iluvatar agli Uomini mentre gli Elfi sono immortali finché dura Arda. Quindi il destino degli Elfi è legato ad Arda (prima si diceva gli Elfi sanno dove andranno) mentre sono gli Uomini quelli veramente di passaggio perché il loro destino si compie fuori dai confini di Arda.
Questo è ciò che identifica i due popoli e vedendo Uomini ed Elfi come popoli, più che il rapporto di un singolo o un gruppo di individui con la morte, secondo me la questione è più chiara: gli Elfi sentendosi profondamente legati ad Arda non mi sembra che necessitino di lasciare qui dei segni "imperituri" della loro esistenza, i canti le poesie sono l'espressione della loro cultura, del loro popolo, di sè stessi, di conseguenza contengono la loro storia ma non mi è mai parso che avessero una particolare funzione commemorativa, anche i tumuli sembra che abbiano una funzione puramente pratica di sepoltura ma non si racconta di elfi che si rechino ai tumuli con venerazione, anche se certamente la vista di questi evoca in loro ricordi molto intensi.
Per gli uomini invece è diverso: proprio la coscienza di avere un tempo limitato crea l'esigenza di lasciare dei segni della propria grandezza, che possano essere visti da tutti (pensate agli Argonath) mentre la prensenza degli Elfi non è testimoniata da opere imponenti ma dall'atosfera stessa che si percepisce nei luoghi dove essi dimorano.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro e grazie a chi ha letto tutto senza addormentarsi

Segnala questo post ad un operatore | IP: loggato

Scritto il 18-11-2006 13:49
  • clicca oer vedere il profilo di 5801
  • Cerca altri post di Erulinn
  • cita questo messaggio
Rispondi [ Torna al forum principale | Torna su ]

Vai a [Go]
Total: 0.04692 - Query: 0.004923 Elaborazione 0.035744 Print 0.00086 Emoticons/Tengwar/Quote 0.000948 © Eldalië.it