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sulla natura dell'uomo (machiavelli)
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Voronwe Aranwion

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anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Naerfindel il 09-01-2007 16:48 ha scritto:
Voronwe Aranwion il 09-01-2007 16:45 ha scritto:

tu hai la certezza di morire se commetti un reato punibile con la morte? non mi sembra....


Vai a chiederlo a tutti quelli che sono nel braccio della morte nei carceri USA o cinesi...
Dove la pena di morte esiste è un dato di fatto che l'effetto deterrente non funziona.


si ma il punto non è tanto quanto sia grave la pena, ma piuttosto quanto è certa. e almeno in USA non vengono certo eseguite tutte queste condanne a morte... sulla cine onestamente non saprei dirti.

e comunque, sulla pena di morte c'è anche da dire che io tra il morire se non compio un reato ora, o l'ipotesi di morire ,se lo compio, tra un anno o due, scelgo la prima... ovviamente questo è un caso limite, ma non è questa la sede per discutere della pena di morte. e per quanto ne so, queste possono essere tutte cose già dette nella colossale discussione dedicatale.

Perchè degli uomini si può dire questo, generalmente: che sieno ingrati, volubili, simulatori e dissimulatori, fuggitori de' pericoli, cupidi di guadagno; e mentre fai loro bene, sono tutti tua, òfferonti el sangue, la roba, la vita, e figliuoli, come di sopra dissi, quando il bisogno è discosto; ma quando ti si appressa e' si rivolano (Niccolò Machiavelli, Il principe, capitolo XVII)

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Scritto il 09-01-2007 16:57
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Voronwe Aranwion il 09-01-2007 16:57 ha scritto:
Naerfindel il 09-01-2007 16:48 ha scritto:
Voronwe Aranwion il 09-01-2007 16:45 ha scritto:

tu hai la certezza di morire se commetti un reato punibile con la morte? non mi sembra....


Vai a chiederlo a tutti quelli che sono nel braccio della morte nei carceri USA o cinesi...
Dove la pena di morte esiste è un dato di fatto che l'effetto deterrente non funziona.


si ma il punto non è tanto quanto sia grave la pena, ma piuttosto quanto è certa. e almeno in USA non vengono certo eseguite tutte queste condanne a morte... sulla cine onestamente non saprei dirti.


Sarà, però come fai a sapere se tu sarai di quelli giustiziati subito o di quelli che invece passeranno la vita in carcere in attesa del boia? Che poi anche la seconda ipotesi mica è così allettante.

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Scritto il 09-01-2007 17:03
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isil92

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tra l'altro, anche negli USA, sono molti quelli giustiziati senza processo, il chè è ingiusto. In Cina a quanto so è è più o meno la stessa cosa,lì il governo è comunque molto più rigido e le condanne a morte non sono rare...

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Scritto il 09-01-2007 17:08
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Otaritton

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La pena di morte dovrebbe essere un buon deterrente, eppure certi delitti non calano lo stesso. E allora?


E allora si vede che in certi casi le leggi morali e le leggi materiali non bastano a placare gli istinti omicidi, o meglio, gli istinti animali. Gli impulsi interni che hanno la meglio sulle regole esterne.
Tu sai che se ucciderai verrai ucciso, ciononostante uccidi. Più lampante di così...



Re
di sette regni
sono.
Sei sorelle
al mio tocco
fanno sono.

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Scritto il 09-01-2007 17:34
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Elistir

foglia di Telperion
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Otaritton il 09-01-2007 17:34 ha scritto:
La pena di morte dovrebbe essere un buon deterrente, eppure certi delitti non calano lo stesso. E allora?


E allora si vede che in certi casi le leggi morali e le leggi materiali non bastano a placare gli istinti omicidi, o meglio, gli istinti animali. Gli impulsi interni che hanno la meglio sulle regole esterne.
Tu sai che se ucciderai verrai ucciso, ciononostante uccidi. Più lampante di così...


Scusate, ma semplificare l'uomo un animale prigioniero dei propri istinti, che talvolta riesce solamente a reprimerli ma per paura di futuri castighi (che a ben vedere è anche questo comportamento l'adempimento del Istinto di Sopravvivenza), è fortemente limitante, riduttivo e io credo offensivo per l'essere umano. Non sono d'accordo. Personalmente, visto che si parla infondo anche di Filosofia, mi trovo più vicino a quelli che sostenevano la natura contrattualistica, come Kant.

Ora parlo sempre IMHO

É vero che nell'uomo c'è un'inclinazione al male (il kantiano "male radicale"), e questo è riconosciuto anche dalla dottrina cattolica del peccato originale. Ed è anche vero che nell'Uomo sono molto forti gli istinti/impulsi (tra cui i più forti sono quello di sopravvivenza, conservazione della specie, sessuale); tuttavia l'uomo è in grado di poterli dominare grazie alla propria Ragione. Non è vero che noi agiamo in una maniera solamente per timore di un eventuale castigo, altrimenti non ci sarebbero «niente ladri e gendarmi»: ognuno di noi è un essere Razionale che riesce (chi in maniera più forte chi meno) a controllare gli istinti con la Ragione, e lo Stato Razionale (creato da esseri Razionali) emanazione di questa Ragione permette di controllare gli istinti negativi, e soddisfare quelli postivi. Tuttavia poichè non tutti gli uomini hanno le stesse capacità di controllo, la Punizione è stata inserita razionalmente proprio perchè apellando all'Istinto di Sopravvivenza sia un'inibitore più forte del "senso civile e del giusto", per coloro che tendono maggiormente a dar libero sfogo agli istinti. E per i credenti ricordo cosa dice San Paolo «Dio mantiere le sue promesse e non permetterà che siate tentai al di là delle vostre forze. Nel momento delle tentazione Dio vi dà la forza di resistere e di vincere.»

E vorrei far notare che il buon Cattolico non si comporta rettamente per paura del castigo, ma perchè «ciò che avete fatto al più piccolo dei miei fratelli, e come se l'aveste fatto a me». C'è una bella differenza.



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*Unico Eldalië ad aver vissuto 3 mesi nella Terra di Mezzo*
...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 09-01-2007 18:24
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isil92

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purtroppo alcuni sono disposti a sacrificare la loro vita pur di perseguire un loro scopo!... l'odio spinge gli uomini a fare gesti che altrimenti non farebbero, e agli altri questo può sembrare illogico...

"Anar kaluva telyenna!"

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Scritto il 09-01-2007 18:26
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Elistir

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isil92 il 09-01-2007 18:26 ha scritto:
purtroppo alcuni sono disposti a sacrificare la loro vita pur di perseguire un loro scopo!...


Ciò non è sempre negativo, ricordo i Martiri e i Caduti per un Ideale Nobile, come ad esempio durante il Risorgimento.

P.S.: tanto per vostra informazione, se da un lato io sembro molto rassicurante e razionale, dall'altro il mio filosofo preferito (del quale condividio moltissimo) è, non ci crederete, Nietzsche.



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Scritto il 09-01-2007 18:35
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Nuitari

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Penso una cosa.. Che se forse gente buona c'è.. se non ci fossero leggi ne divieti.. alla fine anche questi ultimi dovrebbero far ricorso alla violenza, al raggiro e tutto il resto, per sopravviere.. o perlmeno, per difendere le persone a cui tengono..


Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso

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Scritto il 09-01-2007 18:36
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Voronwe Aranwion

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Nuitari il 09-01-2007 18:36 ha scritto:
Penso una cosa.. Che se forse gente buona c'è.. se non ci fossero leggi ne divieti.. alla fine anche questi ultimi dovrebbero far ricorso alla violenza, al raggiro e tutto il resto, per sopravviere.. o perlmeno, per difendere le persone a cui tengono..


senza leggi, tutti avrebbero diritto a tutto.

scusate se questo mi pare un pochino destabilizzante...

(il buon cattolico agirà anche perchè chi fa del bene eccetera, ma la paura del'inferno e della dannazione ha un ruolo pari se non maggiore, in molti casi...)

Perchè degli uomini si può dire questo, generalmente: che sieno ingrati, volubili, simulatori e dissimulatori, fuggitori de' pericoli, cupidi di guadagno; e mentre fai loro bene, sono tutti tua, òfferonti el sangue, la roba, la vita, e figliuoli, come di sopra dissi, quando il bisogno è discosto; ma quando ti si appressa e' si rivolano (Niccolò Machiavelli, Il principe, capitolo XVII)

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Scritto il 09-01-2007 18:59
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Naerfindel

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Nuitari il 09-01-2007 18:36 ha scritto:
Penso una cosa.. Che se forse gente buona c'è.. se non ci fossero leggi ne divieti.. alla fine anche questi ultimi dovrebbero far ricorso alla violenza, al raggiro e tutto il resto, per sopravviere.. o perlmeno, per difendere le persone a cui tengono..


Credo anch'io che in alcuni casi, quando l'istinto di sopravvivenza, che è il più primordiale, prende il sopravvento, esso possa condurre anche alle azioni più bieche, non fosse già per salvare noi stessi ma anche coloro che amiamo.

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Scritto il 09-01-2007 19:04
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Voronwe Aranwion

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Naerfindel il 09-01-2007 19:04 ha scritto:
Nuitari il 09-01-2007 18:36 ha scritto:
Penso una cosa.. Che se forse gente buona c'è.. se non ci fossero leggi ne divieti.. alla fine anche questi ultimi dovrebbero far ricorso alla violenza, al raggiro e tutto il resto, per sopravviere.. o perlmeno, per difendere le persone a cui tengono..


Credo anch'io che in alcuni casi, quando l'istinto di sopravvivenza, che è il più primordiale, prende il sopravvento, esso possa condurre anche alle azioni più bieche, non fosse già per salvare noi stessi ma anche coloro che amiamo.


a dimostrare che, machiavelli o meno, indipendentemente se l'abbia o meno detto davvero lui... il fine (almeno a volte) giustifica i mezzi

tristissimo ma vero...

Perchè degli uomini si può dire questo, generalmente: che sieno ingrati, volubili, simulatori e dissimulatori, fuggitori de' pericoli, cupidi di guadagno; e mentre fai loro bene, sono tutti tua, òfferonti el sangue, la roba, la vita, e figliuoli, come di sopra dissi, quando il bisogno è discosto; ma quando ti si appressa e' si rivolano (Niccolò Machiavelli, Il principe, capitolo XVII)

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Scritto il 09-01-2007 19:11
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Giliath

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Nella maggior parte dei casi la malvagità è conseguenza di un danno psicologico prima che fisico. La crudeltà umana si forma in modo del tutto diverso da quella della natura animale, in quanto in questa tutto il danno che viene arrecato da un animale ad un altro ha “sempre” un sua ragion d’essere compiuta (per mangiare, difendersi e sopravvivere), mentre tra gli uomini il male viene favorito o inferto ad una vittima soltanto per odio o disprezzo, con motivazioni del tutto soggettive e arbitrarie, fino a raggiungere alle volte un’autentica gratuità priva di alcuna giustificazione.
Questo, beh.. non lo dico io, ma Freud; secondo lui la malvagità è insita nella natura umana, e basta pochissimo per scatenarla. Solitamente questa malvagità istintiva viene frenata da elementi che già sopra sono stati elencati: leggi e punizioni, ma soprattutto educazione alla vita sociale, e meccanismi che fin da piccoli ci fanno capire cosa può essere "giusto" e cosa "sbagliato", cosa "buono" e cosa "cattivo".
Ora, il punto sta nel fatto che nel contesto sociale contemporaneo vi è una scarsissima giustificazione naturale o biologica da parte di quei nostri simili che esercitano questa malvagità... quindi, se la malvagità umana è estranea alla ragione biologica a che cosa può essere riferita?


A Elbereth Gilthoniel Silivren penna míriel O menel aglar elenath! Na-chered palan-díriel o galadhremmin ennorath, Fanuilos, le linnathon Nef aear, sí nef aearon!

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Giliath

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Ero partita convintissima e luccicante a citare Garimberti e ho scritto Freud... chiedo venia -.-''

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Elistir

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Voronwe Aranwion il 09-01-2007 18:59 ha scritto:

(il buon cattolico agirà anche perchè chi fa del bene eccetera, ma la paura del'inferno e della dannazione ha un ruolo pari se non maggiore, in molti casi...)


Se non sbaglio il Medioevo è finito cerca 500 anni fa



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Voronwe Aranwion

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Giliath il 09-01-2007 20:01 ha scritto:

Ora, il punto sta nel fatto che nel contesto sociale contemporaneo vi è una scarsissima giustificazione naturale o biologica da parte di quei nostri simili che esercitano questa malvagità...


questa parte non l'ho capita
quindi, se la malvagità umana è estranea alla ragione biologica a che cosa può essere riferita?


potrebbe essere intrinseca nell'essere umano, messa lì (da Dio? dalla Natura? dal Caso?) all'inizio appena l'uomo venne creato/si creò/apparve

Perchè degli uomini si può dire questo, generalmente: che sieno ingrati, volubili, simulatori e dissimulatori, fuggitori de' pericoli, cupidi di guadagno; e mentre fai loro bene, sono tutti tua, òfferonti el sangue, la roba, la vita, e figliuoli, come di sopra dissi, quando il bisogno è discosto; ma quando ti si appressa e' si rivolano (Niccolò Machiavelli, Il principe, capitolo XVII)

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Scritto il 09-01-2007 20:11
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Voronwe Aranwion

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Elistir il 09-01-2007 20:09 ha scritto:
Voronwe Aranwion il 09-01-2007 18:59 ha scritto:

(il buon cattolico agirà anche perchè chi fa del bene eccetera, ma la paura del'inferno e della dannazione ha un ruolo pari se non maggiore, in molti casi...)


Se non sbaglio il Medioevo è finito cerca 500 anni fa


e con ciò? 500 anni fa è finita la moda di mandare al rogo gli eretici (forse...), ma la paura dell'inferno no, quella c'è ancora, e ovviamente aumentarla nell'uomo sarebbe negli interessi di tutti i moderni principi (e papi) desiderosi di tenere a freno (bontà loro) la naturale malvagità umana

Perchè degli uomini si può dire questo, generalmente: che sieno ingrati, volubili, simulatori e dissimulatori, fuggitori de' pericoli, cupidi di guadagno; e mentre fai loro bene, sono tutti tua, òfferonti el sangue, la roba, la vita, e figliuoli, come di sopra dissi, quando il bisogno è discosto; ma quando ti si appressa e' si rivolano (Niccolò Machiavelli, Il principe, capitolo XVII)

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Scritto il 09-01-2007 20:13
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