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sulla natura dell'uomo (machiavelli)
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Otaritton

Silmaril Silmaril Silmaril
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Naerfindel ha detto:
ma credo che ci siano state altre religioni, in oriente, che sono arrivate a elaborare questo principio. Penso al Buddismo ad esempio, ma mi pare che il discorso valga pure per il Confucianesimo.


Siamo d'accordo su questo punto ma quello che voglio dire io è questo: è necessaria una morale infusa dall'alto perchè l'uomo si comporti in una certa maniera e mette da parte l'egoismo che gli è proprio.
Il ruolo del Cristinaesimo in Europa e del Buddhismo e Confucianesimo in Asia è simile. Le religioni, che siano rivelate da esseri superiori, o che siano create da uomini, hanno fatto sì che i credenti, infischiandosene delle leggi materiali, continuassero a perseguire i proprio fini egoistici.
Qualcuno ad un certo punto ha detto: così non va bene, è necessaria una Morale. Ed ecco arrivare il Cristo, Confucio, Buddha, Maometto (??).
così dicendo non voglio sminuire assolutamente le religioni o i loro fondatori, anzi. E' stato ed è fondamentale che la maggior parte degli occidentali (anche i non credenti e anche inconsapevolmente) seguano i precetti di Gesù, così come è fondamentale che gli orientali seguano quelli del Buddha e di Confucio.
Ma le religioni non rivelate da esseri superiori, ma create da uomini, come si collocano? Sono questi uomini "creatori di morale" uomini illuminati? uomini essenzialmente buoni? credo di no. Credo che (ad esempio Confucio) tali uomini siano stati semplicemente più intelligenti e più svegli di altri e si siano resi conto della necessità di una guida etica per gli uomini. Il resto lo ha fatto il tempo. Col trascorrere dei secoli tutte le religioni hanno subito dei cambiamenti, a volte trasformazioni vistosissime (anche il cristianesimo), con lo scopo di adeguarsi alle nuove epoche..

Idril79 ha detto:
Infatti siamo terribilmente limitati se pensiamo che l'omicidio abbia una sovrastruttura morale solo dopo il Cristianesimo.
Era un reato morale anche per le religioni più antiche e per quelle più lontane. Naerfindel ha citato il Buddismo, ma vale anche per le religioni animiste.

Intanto, grazie per il limitato ...ho ricevuto complimenti peggiori.
Per quel che ne so, in Europa prima del Cristianesimo commettere un omicidio non rappresentava un gravissimo crimine morale, tuttaltro.
Nella Roma antica ad esempio un debitore poteva screditarsi regalando degli schiavi al suo creditore. Non è una cosa molto "etica", no? Un uomo romano che uccidesse un uomo non romano non andava incontro a nessun tipo di punizione se non economica. In medio oriente poco prima di Cristo si facevano abitualmente sacrifici umani... Così nell'America del sud.
Se poi vogliamo chiudere gli occhi e dire che l'uomo è buono per natura, che sia portatore di carità innata, facciamo pure.

P.S. scusate se a volte mi esprimo in modo sgrammaticato ma scrivo di getto

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Scritto il 11-01-2007 13:13
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Otaritton il 11-01-2007 13:13 ha scritto:

Siamo d'accordo su questo punto ma quello che voglio dire io è questo: è necessaria una morale infusa dall'alto perchè l'uomo si comporti in una certa maniera e mette da parte l'egoismo che gli è proprio.


Sarà, ma nemmeno essa riesce a far sì chel'uomo si comporti sempre in modo che definiamo etico e corretto.


Il ruolo del Cristinaesimo in Europa e del Buddhismo e Confucianesimo in Asia è simile. Le religioni, che siano rivelate da esseri superiori, o che siano create da uomini, hanno fatto sì che i credenti, infischiandosene delle leggi materiali, continuassero a perseguire i proprio fini egoistici.


Sì, ma così finiamo per svilirle le religioni. Se servissero solo a questo il loro ruolo e la loro valenza sarebbe assai limitato. Fortunatamente così non è.


Qualcuno ad un certo punto ha detto: così non va bene, è necessaria una Morale.


Vero, però qualcun'altro ha detto: qui ci vuole una norma, una legge, una regolamentazione. Ed è nata la prima legislazione e con essa il diritto.


Se poi vogliamo chiudere gli occhi e dire che l'uomo è buono per natura, che sia portatore di carità innata, facciamo pure.


L'uomo lsi distingue dalla bestia per l'uso della ragione. Ragione che gli dovrebbe permettere di controllare l'istinto. Ragione che lo ha portato a capire, ad esempio, che uccidere un altro essere umano non è cosa giusta. Certo, poi gli omicidi esistono lo stesso.

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Scritto il 11-01-2007 14:32
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Voronwe Aranwion

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Giliath il 09-01-2007 20:30 ha scritto:
Voronwe Aranwion il 09-01-2007 20:13 ha scritto:
Elistir il 09-01-2007 20:09 ha scritto:
Voronwe Aranwion il 09-01-2007 18:59 ha scritto:

(il buon cattolico agirà anche perchè chi fa del bene eccetera, ma la paura del'inferno e della dannazione ha un ruolo pari se non maggiore, in molti casi...)


Se non sbaglio il Medioevo è finito cerca 500 anni fa


e con ciò? 500 anni fa è finita la moda di mandare al rogo gli eretici (forse...), ma la paura dell'inferno no, quella c'è ancora, e ovviamente aumentarla nell'uomo sarebbe negli interessi di tutti i moderni principi (e papi) desiderosi di tenere a freno (bontà loro) la naturale malvagità umana


Sì, beh.. ma mica si decide di comportarsi bene solo perchè l'inferno fa paura, no? C'è chi è tanto buono e bravo e nell'inferno non ci crede! Credo che siano alcune situazioni a portarci ad avere determinati comportamenti e non sempre facciamo i bravi perchè qualcuno ci dice che altrimenti brucieremo all'inferno!
Tante volte la violenza e la malvagità sono risultato dell'ingnoranza o della sofferenza, ma ci sono casi in cui la malvagità sembra così profondamente radicata nell'animo umano che riporta sempre col pensiero a quei personaggi che con minuzia perversa hanno studiato i loro piani malefici, tipo Hitler e Himmler... loro avranno avuto paura dell'inferno? Beh forse sì, ma erano tanto convinti di essere dalla parte del giusto che non se ne sono preoccupati. Ciò che frena un istinto è strettamente soggettivo, non si può generalizzare.


hitler era chi faceva le leggi per tenere a bada gli uomini, non chi obbediva a quelle leggi dettate da altri. lui era il principe, non il suddito. e quindi non doveva aver paura, ma doveva far avere paura. e ci è riuscito più che bene, se si guarda alla sua germania.

con ciò oviamente non voglio assolutamente difendere il nazismo, o hitler, che fu un mostro, eccetera. sia chiaro, neh! voglio semplicemente guardare e far guardare la sua figura, e le sue azioni, alla luce di un machiavelli magari anche un po'... "interpretato"

Perchè degli uomini si può dire questo, generalmente: che sieno ingrati, volubili, simulatori e dissimulatori, fuggitori de' pericoli, cupidi di guadagno; e mentre fai loro bene, sono tutti tua, òfferonti el sangue, la roba, la vita, e figliuoli, come di sopra dissi, quando il bisogno è discosto; ma quando ti si appressa e' si rivolano (Niccolò Machiavelli, Il principe, capitolo XVII)

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Scritto il 11-01-2007 16:16
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Erinna

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Otaritton il 11-01-2007 13:13 ha scritto:

Per quel che ne so, in Europa prima del Cristianesimo commettere un omicidio non rappresentava un gravissimo crimine morale, tuttaltro.
Nella Roma antica ad esempio un debitore poteva screditarsi regalando degli schiavi al suo creditore. Non è una cosa molto "etica", no? Un uomo romano che uccidesse un uomo non romano non andava incontro a nessun tipo di punizione se non economica. In medio oriente poco prima di Cristo si facevano abitualmente sacrifici umani... Così nell'America del sud.
Se poi vogliamo chiudere gli occhi e dire che l'uomo è buono per natura, che sia portatore di carità innata, facciamo pure.

Commettere un omicidio era considerato un crimine, altrimenti non ci sarebbero state leggi che lo vietassero! Ovviamente c'erano eccezioni, come quelle che hai esposto, ma eccezioni che ne sono state anche dopo!
Se ammazzavi uno in duello non eri perseguibile, ad esempio. America del sud? I cattolicissimi spagnoli non hanno forse massacrato e sterminato migliaia di persone? Ed erano tutti ferventi credenti. La caccia alle streghe è stata fatta addirittura nel nome di Dio, come anche le Guerre di Religione, ammazzavano, torturavano, violentavano, nel nome di Dio.
Il mercato degli schiavi, altri tipo di crimine, era fatto da europei cristiani.
Tutte cose che non venivano punite perchè non considerate immorali, mentre invece altre cose immorali venivano punite, come per esempio l'adulterio.
Il ruolo del cristianesimo è certamente importantissimo, ma non in questo senso. Il cristianesimo (non Cristo, ed io sono cristiana), ha commesso molti crimini, non ha arginato statisticamente l'egoismo o la perversità degli uomini.

[...]
Per questo io ora piangendoti non ti abbandono;
nè i miei piedi lasciano la casa che m'accoglie,
nè lamentare con le chiome sciolte; ho pudore
del cupo colore che mi sfigura il volto (lamento di Bauci, Erinna)

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Scritto il 11-01-2007 16:29
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Voronwe Aranwion

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erinna
America del sud? I cattolicissimi spagnoli non hanno forse massacrato e sterminato migliaia di persone? Ed erano tutti ferventi credenti. La caccia alle streghe è stata fatta addirittura nel nome di Dio, come anche le Guerre di Religione, ammazzavano, torturavano, violentavano, nel nome di Dio.


usavano la religione come una scusa per espandere il loro stato e la loro influenza. il che è perfettamente comprensibile (ovviamente non giustificabile) se si considera la religione come una serie di bugie, o quasi, col solo scopo di aiutare i principi a governare.

Perchè degli uomini si può dire questo, generalmente: che sieno ingrati, volubili, simulatori e dissimulatori, fuggitori de' pericoli, cupidi di guadagno; e mentre fai loro bene, sono tutti tua, òfferonti el sangue, la roba, la vita, e figliuoli, come di sopra dissi, quando il bisogno è discosto; ma quando ti si appressa e' si rivolano (Niccolò Machiavelli, Il principe, capitolo XVII)

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Scritto il 11-01-2007 16:49
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Otaritton

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Naerfindel ha scritto:
Sarà, ma nemmeno essa riesce a far sì chel'uomo si comporti sempre in modo che definiamo etico e corretto..(...)..
così finiamo per svilirle le religioni. Se servissero solo a questo il loro ruolo e la loro valenza sarebbe assai limitato. Fortunatamente così non è.


Non capisco dove sia la contraddizione. L'uomo, fondamentalmente egoista, viene frenato dalle religioni e dunque dalla morale impartita dall'alto. Ciononstante, molti uomini continuano a mostrare la loro Natura egoistica.
Per quanto riguarda il fine delle religioni, io non sto parlando del fine dichiarato (la salvezza dell'anima, la reincarnazione, la visione del Creatore, ecc..) ma del fine pratico, il fine che noi tutti possiamo vedere con i nostri occhi: frenare gli istinti. Se poi effettivamente il Cristianesimo comporta la salvezza dell'anima dei credenti...questo riguarda la fede di ognuno di noi.

però qualcun'altro ha detto: qui ci vuole una norma, una legge, una regolamentazione. Ed è nata la prima legislazione e con essa il diritto.


La nascita della legge materiale ha la stessa matrice delle religioni. Chi non volesse seguire le leggi dello Stato, poteva essere frenato dalle leggi di Dio. Due filtri diversi per il medesimo istinto.

L'uomo lsi distingue dalla bestia per l'uso della ragione. Ragione che gli dovrebbe permettere di controllare l'istinto. Ragione che lo ha portato a capire, ad esempio, che uccidere un altro essere umano non è cosa giusta.


Se così fosse perchè non tutti i popoli la pensano così? perchè alcune popolazioni non vedono, o non hanno visto, l'omicidio come sommo peccato? Esistono popoli di serie A e popoli di serie B? Non credo (io non ho la presunzione di dire "Fortunatamente non è così")...credo che il genere umano sia tutto uguale e che i diversi comportamenti derivino dai diversi principi etici che ci vengono impartiti.

Erinna ha detto:
Commettere un omicidio era considerato un crimine, altrimenti non ci sarebbero state leggi che lo vietassero! Ovviamente c'erano eccezioni, come quelle che hai esposto, ma eccezioni che ne sono state anche dopo!

Era un crimine esattamente come era un crimine uccidere 10 vacche del tuo vicino o come rubare 1000 denari d'oro. La vita di un uomo era vista come un bene materiale, non come un bene spirituale, e veniva risarcita come se si trattasse di un bene materiale. La sacralità della vita è un principio prettamente Cristiano.

Il ruolo del cristianesimo è certamente importantissimo, ma non in questo senso. Il cristianesimo (non Cristo, ed io sono cristiana), ha commesso molti crimini, non ha arginato statisticamente l'egoismo o la perversità degli uomini


Io credo che se oggi viviamo in un mondo almeno un pò accettabile sia merito del cristianesimo (io non mi ritengo cristiano). E' ovvio che come tutte le cose abbia i lati positivi e i lati negativi ma molti principi etici, molte regole morali fondamentali (uno su tutto l'Amore verso il prossimo non finalizzato al sesso o al ricevere in cambio qualcosa...o la soppressione dell'egoismo, per restare in tema) siano stati portati dal cristianesimo.
Poi vi sono state molte interpretazioni di questi principi, che essendo state fatte da uomini, molto spesso si sono verificate sbagliate e egoistiche (vedi conquista spagnola del sudamerica: in nome di Dio faccio quello che conviene a me).

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Scritto il 11-01-2007 17:57
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Naerfindel

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Otaritton il 11-01-2007 17:57 ha scritto:
Naerfindel ha scritto:
L'uomo si distingue dalla bestia per l'uso della ragione. Ragione che gli dovrebbe permettere di controllare l'istinto. Ragione che lo ha portato a capire, ad esempio, che uccidere un altro essere umano non è cosa giusta.


Se così fosse perchè non tutti i popoli la pensano così? perchè alcune popolazioni non vedono, o non hanno visto, l'omicidio come sommo peccato? Esistono popoli di serie A e popoli di serie B?
Non credo (io non ho la presunzione di dire "Fortunatamente non è così")...credo che il genere umano sia tutto uguale e che i diversi comportamenti derivino dai diversi principi etici che ci vengono impartiti.


E quali sarebbero queste popolazioni che non vedono l'omicidio come un delitto? O forse stiamo confondendo l'omicidio con il sacrificio umano? Tra l'altro magari, in qualche remoto angolo della Terra è ancora praticato. Ma spesso ha un valore sacrale, rituale e religioso...

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Scritto il 11-01-2007 19:15
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Otaritton

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Naerfindel ha scritto:
E quali sarebbero queste popolazioni che non vedono l'omicidio come un delitto? O forse stiamo confondendo l'omicidio con il sacrificio umano? Tra l'altro magari, in qualche remoto angolo della Terra è ancora praticato. Ma spesso ha un valore sacrale, rituale e religioso...


E, di grazia, qual è la differenza tra omicidio e sacrificio religioso? Le religioni da dove vengono? Credi che siano tutte rivelate da dio, comprese quelle degli Aztechi, ad esempio?
Credo che non sia importante la causa che spinge gli uomini ad uccidere. Se così fosse, dovremmo dar per buona la religione dei Maya, degli Aztechi, dei Romani, degli antichi Ebrei e dei protocristiani. Se si vuole giustificare l’omicidio dicendo: “è stato dettato dalla religione”, delle due ipotesi l’una: o prendiamo per “esatte”, per “vere” tutte le religioni e ci rassegnamo al volere dei vari dei che di volta in volta ordinano sacrifici umani, o iniziamo a prendere in considerazione l’idea che forse l’omicidio è qualcosa di comune a tutti i popoli, almeno nelle loro origini, e quindi che sia qualcosa di comune a tutti gli uomini che non hanno addosso i vari concetti etici e principi morali che col tempo sono stati creati.
Se tutti gli dei della maggior parte dei popoli antichi dicevano “Uccidete”, o prendiamo per buone queste religioni, o, prendendo atto che tutte le religioni sono state create su misura dai vari popoli, dobbiamo concludere che l’uomo non possiede una bontà o una carità innata. Anche il dio del Vecchio Testamento ordina più volte degli omicidi e non sempre sono finalizzati al sacrificio religioso, ma spesso vedono come vittime uomini che non vogliono convertirsi o uomini che si sono macchiati di crimini insignificanti.
Ed è sbagliato anche ridurre tutti gli “omicidi legittimi” ai sacrifici religiosi. I gladiatori mandati a combattere tra di loro o contro belve feroci dagli antichi Romani (che comunque hanno rappresentato il massimo grado di civiltà della loro epoca), non avevano alcun fine se non quello di dilettare il pubblico e l’imperatore. Ed esistono molti altri esempi.
Se dunque Machiavelli afferma che l’uomo è malvagio per natura, ciò non significa che egli sia un povero uomo impaurito dalla crudezza dei suoi tempi…ma forse merita un po’ più di rispetto.

p.s. Secondo voi perché quando Fantozzi si dà una martellata paurosa sul pollice, il pubblico ride? Non è forse una sorta di cattiveria velata o di egoismo, ridere sulle disgrazie altrui?

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Scritto il 12-01-2007 12:38
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Erinna

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Otaritton il 12-01-2007 12:38 ha scritto:

E, di grazia, qual è la differenza tra omicidio e sacrificio religioso?

Lo spirito con cui è compiuto è totalmente diverso. (Non sto dicendo che sbudellare la gente sugli altari sia cosa buona e giusta, è un crimine, ma solo superficialmente simile all'omicidio)

Le religioni da dove vengono? Credi che siano tutte rivelate da dio, comprese quelle degli Aztechi, ad esempio?

Perchè no?

Credo che non sia importante la causa che spinge gli uomini ad uccidere.

Invece sì, perchè solo agendo sulle cause argini gli effetti.
Se così fosse, dovremmo dar per buona la religione dei Maya, degli Aztechi, dei Romani, degli antichi Ebrei e dei protocristiani.

Cosa che io faccio con la massima serietà. C'è differenza tra "messaggio religioso" e "ritualità" o "liturgia": il primo è vero, va solo interpretato. In ogni caso nessuno di noi ha diritto a dire che una religione è falsa, in una religione si crede o non si crede.
Se si vuole giustificare l’omicidio dicendo: “è stato dettato dalla religione”, delle due ipotesi l’una: o prendiamo per “esatte”, per “vere” tutte le religioni e ci rassegnamo al volere dei vari dei che di volta in volta ordinano sacrifici umani,

Si parla di religioni o superstizioni e consunte liturgie? La religione indù comprendeva la setta dei Thugs, seguaci di Cali che chiedeva sacrifici umani per strangolamento. E' vero. Ma se Cali non esiste, esiste il principio distruttivo. Se è sbagliato strangolare la gente, è giusto avere riguardo per questo principio divino. Le cose non sono sempre semplici come appaiono.
o iniziamo a prendere in considerazione l’idea che forse l’omicidio è qualcosa di comune a tutti i popoli, almeno nelle loro origini, e quindi che sia qualcosa di comune a tutti gli uomini che non hanno addosso i vari concetti etici e principi morali che col tempo sono stati creati.

Fin qui sono d'accordo.
Se tutti gli dei della maggior parte dei popoli antichi dicevano “Uccidete”, o prendiamo per buone queste religioni, o, prendendo atto che tutte le religioni sono state create su misura dai vari popoli, dobbiamo concludere che l’uomo non possiede una bontà o una carità innata.
Intanto lo dici tu che sono state create su misura.
Secondo, prendendo per vera questa tua opinabile affermazione, se l'uomo, che come dici non ha carità innata, crea la raligione, perchè essa vieta di uccidere in moltissimi casi? E' un controsenso!

Anche il dio del Vecchio Testamento ordina più volte degli omicidi e non sempre sono finalizzati al sacrificio religioso, ma spesso vedono come vittime uomini che non vogliono convertirsi o uomini che si sono macchiati di crimini insignificanti.
La dimensione dei crimini varia da cultura a cultura. Casomai è la cultura a legittimare l'omicidio, non la religione, che ne è solo un aspetto.
Ed è sbagliato anche ridurre tutti gli “omicidi legittimi” ai sacrifici religiosi. I gladiatori mandati a combattere tra di loro o contro belve feroci dagli antichi Romani (che comunque hanno rappresentato il massimo grado di civiltà della loro epoca), non avevano alcun fine se non quello di dilettare il pubblico e l’imperatore. Ed esistono molti altri esempi.
Anche i roghi erano "omicidi legittimi", ed anche le persecuzioni religiose attuate dai cristiani tra cristiani.

p.s. Secondo voi perché quando Fantozzi si dà una martellata paurosa sul pollice, il pubblico ride? Non è forse una sorta di cattiveria velata o di egoismo, ridere sulle disgrazie altrui?
Dipende. A me Fantozzi non fa ridere proprio per questa cattiveria soffusa. Peter Sellers ne "La pantera rosa" invece mi fa ridere perchè alla cattiveria subentra una certa spensieratezza ingenua.

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Scritto il 12-01-2007 19:41
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Otaritton

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Erinna ha detto:
Le religioni da dove vengono? Credi che siano tutte rivelate da dio, comprese quelle degli Aztechi, ad esempio?

Perchè no?


Credo che non sia importante la causa che spinge gli uomini ad uccidere.


Invece sì, perchè solo agendo sulle cause argini gli effetti.
Se così fosse, dovremmo dar per buona la religione dei Maya, degli Aztechi, dei Romani, degli antichi Ebrei e dei protocristiani.

Cosa che io faccio con la massima serietà. C'è differenza tra "messaggio religioso" e "ritualità" o "liturgia": il primo è vero, va solo interpretato. In ogni caso nessuno di noi ha diritto a dire che una religione è falsa, in una religione si crede o non si crede.


E tu credi alla religione degli Aztechi? Se non ci credi allora converrai che l'omicidio di uomini non è dettato da dei ma dagli uomini. Se giustifichi i sacrifici umani significa che credi negli dei degli Aztechi. Il che è diverso dal rispetto. Io rispetto tutte le religioni ma magari non condivido i sacrifici umani...

Intanto lo dici tu che sono state create su misura.
Secondo, prendendo per vera questa tua opinabile affermazione, se l'uomo, che come dici non ha carità innata, crea la raligione, perchè essa vieta di uccidere in moltissimi casi? E' un controsenso!


Ovviamente non pretendo di dire verità assoluto ma solo il mio punto di vista. Io credo che le religioni siano state create su misura. E questo semplicemente perchè non ritengo che 100 dei diversi abbiano rivelato 100 religioni diverse... Credo che l'omicidio sia un istinto umano innato, un mezzo per soddisfare il nostro egoismo. Le religioni sono state create da chi si è reso conto che fosse il caso di frenare questi istinti egoistici, il che non vuol dire affatto che siano state create da uomini buoni.

La dimensione dei crimini varia da cultura a cultura. Casomai è la cultura a legittimare l'omicidio, non la religione, che ne è solo un aspetto.


Ma nella Bibbia Dio aizza ad uccidere. Quindi vuoi dire che la Bibbia è figlia della cultura e quindi dell'uomo e quindi si torna alla mia affermazione: le religioni sono state create su misura. E visto che in quasi tutte si esorta all'omicidio l'unica soluzione è che l'uomo ha innato l'istinto di uccidere il suo prossimo e che i principi etici e morali sono venuti dopo.

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Scritto il 12-01-2007 20:18
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Otaritton il 12-01-2007 20:18 ha scritto:

E tu credi alla religione degli Aztechi?

Io credo in tutto ed in molto poco.
Se non ci credi allora converrai che l'omicidio di uomini non è dettato da dei ma dagli uomini.

Il sacrificio umano od il cannibalismo, perpetrati anche nell'area mediterranea in epoca arcaica, è un modo, a parer mio errato, che gli uomini hanno di ingraziarsi una divinità. E' dettato dagli uomini? Credo di sì. Credo che nella maggior parte dei casi gli dei, o il dio, o qualsiasi altra cosa non reclamino riti del genere. Ma io potrei sempre sbagliare...
Se giustifichi i sacrifici umani significa che credi negli dei degli Aztechi. Il che è diverso dal rispetto. Io rispetto tutte le religioni ma magari non condivido i sacrifici umani...
Io rispetto e credo, ma non condivido la "liturgia". Le religioni sono cose dannatamente complesse, non una mnera accozzaglia di riti e formule spesso impestate da feticismo e superstizione.
Io credo che le religioni siano state create su misura. E questo semplicemente perchè non ritengo che 100 dei diversi abbiano rivelato 100 religioni diverse...
Se le religioni fossero anche lontanamente vere, non sarebbero 100 dei. Se osservi religioni politeiste, come quella Indù e, in fondo, le religioni politeiste antiche come la maggior parte di quelle odierne, gli dei sono personificazioni di vari aspetti di un unico concetto o di un'unica trinità: gli dei sono agenti, varie forze che noi invochiamo o scongiuriamo in base all'influenza che hanno sul mondo, ma sono tutte pulsioni di una cosa sola. Ovviamente ammesso che queste "manifestazioni" esistano veramente...
Questa è l'idea che mi sono fatta in pochi anni di vita ascoltando molto e pensando nella mia testolina perversa.
Credo che l'omicidio sia un istinto umano innato, un mezzo per soddisfare il nostro egoismo. Le religioni sono state create da chi si è reso conto che fosse il caso di frenare questi istinti egoistici, il che non vuol dire affatto che siano state create da uomini buoni.
Sarebbe interessante capire come ciò è potuto accadere...
Ma nella Bibbia Dio aizza ad uccidere.Quindi vuoi dire che la Bibbia è figlia della cultura e quindi dell'uomo e quindi si torna alla mia affermazione: le religioni sono state create su misura.

La Bibbia è scritta, quindi è stata composta da uomini. Narra miti ed un messaggio secondo me divini, ma tradotti e narrati da uomini. Sebbene sia convinta che il messaggio e ciò che racconta sia simbolico e vero, il modo in cui ciò è dipinto è figlio della cultura, e la cultura dipende contemporaneamente da esso: diciamo che secondo me sono "interdipendenti", ma una lettura cieca ed alla lettere di un tale testo è stata cotestata da secoli e secoli.
E visto che in quasi tutte si esorta all'omicidio l'unica soluzione è che l'uomo ha innato l'istinto di uccidere il suo prossimo e che i principi etici e morali sono venuti dopo.
Si esorta ad uccidere come a non farlo, Adonay non ordina sempre il massacro, i dieci comandamenti invitano anche a non uccidere, quindi è bene non fare di tutte le erbe un fascio. Se, come dici tu, i principi etici fossero venuti dopo, da dove sarebbero spuntati? Da quei pochi illuminati che un giorno hanno preso e composto su di un rotolo di pelle seccata? E se l'uomo fosse per natura malvagia, perchè avrebbe dovuto accettare un simile insieme di principi etici?
Forse la maggioranza degli uomini sono semplicemente vigliacchi infantili, che come tali si comportano con egoismo.

[...]
Per questo io ora piangendoti non ti abbandono;
nè i miei piedi lasciano la casa che m'accoglie,
nè lamentare con le chiome sciolte; ho pudore
del cupo colore che mi sfigura il volto (lamento di Bauci, Erinna)

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Scritto il 13-01-2007 19:34
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imrahil

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Vorrei cominciare con una premessa riguardo a cosa sia la religione, visto che c'è un pò di confusione: la religione è

il tentativo dell'uomo di trovare una risposta al suo desiderio di felicità, NON la rivelazione di un essere superiore.
La ragione umana ammette l'esistenza di un mistero senza il quale tutta la realtà e la vita di ogni persona sarebbero assurde.
Una possibile risposta è la religione, ossia la volontà di definire il mistero con i propri mezzi, l'altra è la rivelazione: il mistero si fa uomo, si rende incontrabile.
(ci sarebbero tante cose da dire in proposito ma adesso non è il momento per approfondire)

Aggiungo anche che il Cattolicesimo non è una morale ma un fatto, non un insieme di leggi ma una Persona.
Infine ho letto tra i messaggi che il Cattolico deve stare attento a non commettere troppi peccati per non finire all'inferno: dove sta scritto? Dimentichiamo due cose importantissime: il perdono (accettazione dell'altro per tutto quello che è) e la grazia.


La domanda è: l'uomo è buono o cattivo?
Come diceva Dante, riprendendo Sant Agostino, l'uomo ha l'esigenza della felicità, il suo cuore (non il cuore del romanticismo) ha in sè un qualcosa che lo spinge alla ricerca della verità. Tutte le azioni delle persone nascono da questa domanda. Il male nasce perchè cerchiamo la risposta nell'effimero (non infinito),nell'immediato, nelle cose che in realtà non ci realizzano pienamente: se per noi la risposta è il potere, facciamo di tutto pur di averlo e, quando lo abbiamo, ne chiediamo ancora, sempre di più. Il nostro desiderio non è saziato perchè cerchiamo un per-sempre. (Ne il Signore delle mosche si vede chiaramente questa ricerca).

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Scritto il 13-01-2007 21:44
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Voronwe Aranwion

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imrahil

Infine ho letto tra i messaggi che il Cattolico deve stare attento a non commettere troppi peccati per non finire all'inferno: dove sta scritto? Dimentichiamo due cose importantissime: il perdono (accettazione dell'altro per tutto quello che è) e la grazia.


è per qesto che la religione cristiana è meno adatta di quella pagana dell'antica roma a essere usata come strumento di governo, infatti, se qualcuno volesse usarla quanto tale. la religione cristiana ha fatto il popolo italiano fiacco e debole, rassegnato, e quindi incapace di reagire alle invasioni, dice mac nel principe. al contrario, la religione pagana ha fatto in modo che la repubblica romana si reggesse solida per secoli (sempre secondo la sua analisi).

Perchè degli uomini si può dire questo, generalmente: che sieno ingrati, volubili, simulatori e dissimulatori, fuggitori de' pericoli, cupidi di guadagno; e mentre fai loro bene, sono tutti tua, òfferonti el sangue, la roba, la vita, e figliuoli, come di sopra dissi, quando il bisogno è discosto; ma quando ti si appressa e' si rivolano (Niccolò Machiavelli, Il principe, capitolo XVII)

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Scritto il 14-01-2007 15:02
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imrahil

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non ho ben capito l'uguaglianza cattolico=debole

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Scritto il 14-01-2007 15:40
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Erinna

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imrahil il 13-01-2007 21:44 ha scritto:
Vorrei cominciare con una premessa riguardo a cosa sia la religione, visto che c'è un pò di confusione: la religione è

il tentativo dell'uomo di trovare una risposta al suo desiderio di felicità, NON la rivelazione di un essere superiore.
Ciò è opinabile
Io sono religiosa perchè cerco di capire, non di essere felice: sarebbe un pò troppo edonistico.

Una possibile risposta è la religione, ossia la volontà di definire il mistero con i propri mezzi, l'altra è la rivelazione: il mistero si fa uomo, si rende incontrabile.
Ma dalla rivelazione può nascere una religione. C'è poi differenza tra cercare di raccapezzarsi, preso atto di una maggior profondità di raccapezzarsi, e cercare di essere felici. Se il massimo grado di felicità lo trovi nella ricerca e nella comprensione della realtà allora torna, e ti faccio tanto di cappello senza nessuna ironia (e quest'anno sarebbe la prima volta che depongo l'ironia!)

Aggiungo anche che il Cattolicesimo non è una morale ma un fatto, non un insieme di leggi ma una Persona.
Non sono d'accordo: il Cattolicesimo riconosce il magistero della Chiesa, con tutte le sue regole, le sue liturgie, ecc. Il Cattolicesimo è fede in Cristo ma anche una massa gigantesca di regole non solo pratiche, ma spirituali, regole che altre sette come i Protestanti o i Valdesi non hanno.
Infine ho letto tra i messaggi che il Cattolico deve stare attento a non commettere troppi peccati per non finire all'inferno: dove sta scritto? Dimentichiamo due cose importantissime: il perdono (accettazione dell'altro per tutto quello che è) e la grazia.
Non so, ma nel solo anno in cui sono stata a catechismo (mal me ne incolse, aveva solo 10 anni!), le monache mi minacciavano dell'inferno ogni volta che facevo domande che non andavano fatte o non andavo a messa. Sto parlando di pressioni psicologiche serie, non barzellette! Sono la dimostrazione vivente che alcuni sono succubi del terrore dell'inferno, ed altri... altri si votano all'eresia.

La domanda è: l'uomo è buono o cattivo?
Come diceva Dante, riprendendo Sant Agostino, l'uomo ha l'esigenza della felicità, il suo cuore (non il cuore del romanticismo) ha in sè un qualcosa che lo spinge alla ricerca della verità. Tutte le azioni delle persone nascono da questa domanda. Il male nasce perchè cerchiamo la risposta nell'effimero (non infinito),

Credo che il male nasca soprattutto dalla paura di vedere la realtà, dall'ignoranza generata dalla vigliaccheria e dall'egoismo infantile degli uomini. Ovviamente è una mia opinione.

[...]
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Scritto il 14-01-2007 19:03
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Otaritton

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Erinna ha scritto:
Il sacrificio umano od il cannibalismo, perpetrati anche nell'area mediterranea in epoca arcaica, è un modo, a parer mio errato, che gli uomini hanno di ingraziarsi una divinità. E' dettato dagli uomini? Credo di sì. Credo che nella maggior parte dei casi gli dei, o il dio, o qualsiasi altra cosa non reclamino riti del genere.


E' detatto dagli uomini appunto, non da dei. Gli uomino praticavano il cannibalismo e l'omicidio perchè credevano di far piacere agli dei. Ma perchè mai, di grazia, le menti perverse degli uomini pensavano di far paicere agli dei tramite l'omicidio e altre cose del genere? Non è forse perchè non consideravano la vita umana sacra?

Adonay non ordina sempre il massacro, i dieci comandamenti invitano anche a non uccidere, quindi è bene non fare di tutte le erbe un fascio


D'accordissimo però la mia domanda è questa: chi decide cosa della Bibbia va preso alla lettera e cosa no? Perchè quando si esorta alla pace siamo tutti d'accordo, ma quando Dio ordina di sterminare popoli interi diciamo "Vabbè ma la Bibbia parla per metafore..."?

Se, come dici tu, i principi etici fossero venuti dopo, da dove sarebbero spuntati? Da quei pochi illuminati che un giorno hanno preso e composto su di un rotolo di pelle seccata? E se l'uomo fosse per natura malvagia, perchè avrebbe dovuto accettare un simile insieme di principi etici?


Qui siamo nel campo del massimamente opinabile. A parte il fatto che io non ho detto che l'uomo sia malvagio per natura ma egoista, che è diverso, quello che credo è che a poco a poco, ci si è resi conto del suddetto egoismo umano e sono state create, accanto alle leggi dello Stato (se rubi vai in galera...o ti taglio una mano), le leggi religiose che dovevano fungere da ulteriore filtro all'egoismo umano. Le religioni, credo, sono state inventate o da uomini particolarmente colpiti dall'egoismo umano (vedi i popoli ebrei che hanno scritto la Bibbia, che all'epoca dei fatti erano martoriati dalle più potenti nazioni della Galilea e del mediooriente in generale), o da uomini avidi di potere che avevano la necessità di un maggior controllo sulle genti (vedi i re Maya o Aztechi o gli stessi faraoni che si facevano adorare come figli degli dei).
Partendo da queste mie teorie, posso giungere alla conclusione che, dato che moltissime religioni sono state create da uomini e visto che in quasi tutte si esorta alla violenza, allora forse l'essere umano non ha innati i principi di bontà e fratellanza, anzi tutt'altro.

imrahil fa scritto:
la religione è

il tentativo dell'uomo di trovare una risposta al suo desiderio di felicità, NON la rivelazione di un essere superiore


Raggiungimento della felicità. Quindi la religione è un modo come altri per ottenere qualcosa che giovi a me. E non A NOI.

Aggiungo anche che il Cattolicesimo non è una morale ma un fatto, non un insieme di leggi ma una Persona.
Infine ho letto tra i messaggi che il Cattolico deve stare attento a non commettere troppi peccati per non finire all'inferno: dove sta scritto? Dimentichiamo due cose importantissime: il perdono (accettazione dell'altro per tutto quello che è) e la grazia


Punti di vista. Io ad esempio non credo che il Cattolicesimo sia una Persona ma un insieme di leggi. Il Gesù descritto nei Vangeli (Vangeli apocrifi compresi) è molto diverso da quello che si crede comunemente. La sua parola è stata modificata nel tempo dalla Chiesa.
E conosco cattolici che "fanno i bravi" per paura dell'inferno...anche se so che non dovrebbe essere così.

Re
di sette regni
e sei contrade
sono.
Sei sorelle
al mio passare
fanno sono.

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Scritto il 15-01-2007 14:14
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