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sulla natura dell'uomo (machiavelli)
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Otaritton

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Erinna ha scritto:
Il sacrificio umano od il cannibalismo, perpetrati anche nell'area mediterranea in epoca arcaica, è un modo, a parer mio errato, che gli uomini hanno di ingraziarsi una divinità. E' dettato dagli uomini? Credo di sì. Credo che nella maggior parte dei casi gli dei, o il dio, o qualsiasi altra cosa non reclamino riti del genere.


E' detatto dagli uomini appunto, non da dei. Gli uomino praticavano il cannibalismo e l'omicidio perchè credevano di far piacere agli dei. Ma perchè mai, di grazia, le menti perverse degli uomini pensavano di far paicere agli dei tramite l'omicidio e altre cose del genere? Non è forse perchè non consideravano la vita umana sacra?

Adonay non ordina sempre il massacro, i dieci comandamenti invitano anche a non uccidere, quindi è bene non fare di tutte le erbe un fascio


D'accordissimo però la mia domanda è questa: chi decide cosa della Bibbia va preso alla lettera e cosa no? Perchè quando si esorta alla pace siamo tutti d'accordo, ma quando Dio ordina di sterminare popoli interi diciamo "Vabbè ma la Bibbia parla per metafore..."?

Se, come dici tu, i principi etici fossero venuti dopo, da dove sarebbero spuntati? Da quei pochi illuminati che un giorno hanno preso e composto su di un rotolo di pelle seccata? E se l'uomo fosse per natura malvagia, perchè avrebbe dovuto accettare un simile insieme di principi etici?


Qui siamo nel campo del massimamente opinabile. A parte il fatto che io non ho detto che l'uomo sia malvagio per natura ma egoista, che è diverso, quello che credo è che a poco a poco, ci si è resi conto del suddetto egoismo umano e sono state create, accanto alle leggi dello Stato (se rubi vai in galera...o ti taglio una mano), le leggi religiose che dovevano fungere da ulteriore filtro all'egoismo umano. Le religioni, credo, sono state inventate o da uomini particolarmente colpiti dall'egoismo umano (vedi i popoli ebrei che hanno scritto la Bibbia, che all'epoca dei fatti erano martoriati dalle più potenti nazioni della Galilea e del mediooriente in generale), o da uomini avidi di potere che avevano la necessità di un maggior controllo sulle genti (vedi i re Maya o Aztechi o gli stessi faraoni che si facevano adorare come figli degli dei).
Partendo da queste mie teorie, posso giungere alla conclusione che, dato che moltissime religioni sono state create da uomini e visto che in quasi tutte si esorta alla violenza, allora forse l'essere umano non ha innati i principi di bontà e fratellanza, anzi tutt'altro.

imrahil fa scritto:
la religione è

il tentativo dell'uomo di trovare una risposta al suo desiderio di felicità, NON la rivelazione di un essere superiore


Raggiungimento della felicità. Quindi la religione è un modo come altri per ottenere qualcosa che giovi a me. E non A NOI.

Aggiungo anche che il Cattolicesimo non è una morale ma un fatto, non un insieme di leggi ma una Persona.
Infine ho letto tra i messaggi che il Cattolico deve stare attento a non commettere troppi peccati per non finire all'inferno: dove sta scritto? Dimentichiamo due cose importantissime: il perdono (accettazione dell'altro per tutto quello che è) e la grazia


Punti di vista. Io ad esempio non credo che il Cattolicesimo sia una Persona ma un insieme di leggi. Il Gesù descritto nei Vangeli (Vangeli apocrifi compresi) è molto diverso da quello che si crede comunemente. La sua parola è stata modificata nel tempo dalla Chiesa.
E conosco cattolici che "fanno i bravi" per paura dell'inferno...anche se so che non dovrebbe essere così.

Re
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Scritto il 15-01-2007 14:14
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quennar

Silmaril Silmaril Silmaril
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La natura dell’uomo….bè ..non crederete davvero che l’uomo sia buono..non lo è, deve impegnarsi per esserlo e Machiavelli non aveva torto a consigliare al principe di stare in campana, era un uomo politico.

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Scritto il 15-01-2007 15:13
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Erinna

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Otaritton il 15-01-2007 14:14 ha scritto:
Ma perchè mai, di grazia, le menti perverse degli uomini pensavano di far paicere agli dei tramite l'omicidio e altre cose del genere? Non è forse perchè non consideravano la vita umana sacra?

Sacra no, ma forse tanto preziosa da essere un ricchissimo dono...
chi decide cosa della Bibbia va preso alla lettera e cosa no? Perchè quando si esorta alla pace siamo tutti d'accordo, ma quando Dio ordina di sterminare popoli interi diciamo "Vabbè ma la Bibbia parla per metafore..."?

Buona domanda! Io credo che se si pensa alla Bibbia come libro sacro, bisognia sempre interpretare ogni parola per capire il suo messaggio. Anche i comandamenti. Perchè non uccidere? in cosa non uccidere mi fa star meglio o mi rende migliore? ecc...

quello che credo è che a poco a poco, ci si è resi conto del suddetto egoismo umano e sono state create, accanto alle leggi dello Stato (se rubi vai in galera...o ti taglio una mano), le leggi religiose che dovevano fungere da ulteriore filtro all'egoismo umano.

Credo che le leggi religiose siano nate prima di quelle laiche... ma potrei sbagliare.
Le religioni, credo, sono state inventate o da uomini particolarmente colpiti dall'egoismo umano (vedi i popoli ebrei che hanno scritto la Bibbia, che all'epoca dei fatti erano martoriati dalle più potenti nazioni della Galilea e del mediooriente in generale), o da uomini avidi di potere che avevano la necessità di un maggior controllo sulle genti

Forse tutto ciò è un pò riduttivo per un fenomeno che coinvolge ed ha coinvolto interi popoli...
vedi i re Maya o Aztechi

Che però potevano essere lapidati se non ottenevano le dovute grazie dagli dei... Sempre se nopn sbaglio. Inoltre c'erano alte cariche religiose in cui il titolare veniva via via sacrificato per far posto al successore. Non credo che un uomo assetato di potere possa concepire una cosa del genere... Anche se le religioni sono servite anche a questo.

Partendo da queste mie teorie, posso giungere alla conclusione che, dato che moltissime religioni sono state create da uomini e visto che in quasi tutte si esorta alla violenza,

?!
Citamente una! E che non sia la Bibbia, visto che, come ho già detto, i testi sacri sono simbolici!
allora forse l'essere umano non ha innati i principi di bontà e fratellanza, anzi tutt'altro.
Ammesso quanto hai detto sopra sugli inventori dell'etica, perchè milioni di uomini privi di principi innati dovrebbero accettare simili postulati?

E conosco cattolici che "fanno i bravi" per paura dell'inferno...anche se so che non dovrebbe essere così.

Ne conosco anch'io!

[...]
Per questo io ora piangendoti non ti abbandono;
nè i miei piedi lasciano la casa che m'accoglie,
nè lamentare con le chiome sciolte; ho pudore
del cupo colore che mi sfigura il volto (lamento di Bauci, Erinna)

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Scritto il 15-01-2007 18:32
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Otaritton

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Erinna:
Io credo che se si pensa alla Bibbia come libro sacro, bisognia sempre interpretare ogni parola per capire il suo messaggio. Anche i comandamenti. Perchè non uccidere? in cosa non uccidere mi fa star meglio o mi rende migliore? ecc...


Interpretare la Bibbia come se fosse un insieme di metafore mi sembra troppo arbitrario. Perchè quando Dio dice a David: "Vai e uccidi tutti gli abitanti di (non mi ricordo il nome del posto), non lasciarti prendere dalla pietà, uccidi uomini, donne e bambini" dobbiamo prenderla come una metafora e invece quando Dio dice "Non uccidere" bisogna predenrlo alla lettera?
A me non ha mai convinto questo meccanismo?
Lo stesso Gesù, prima dell'ultima cena, nel vangelo di Luca (credo), afferma che è giunto il tempo delle spade e chiede ai suoi discepoli se le hanno portate. Uno di loro risponde di sì e Gliene porge due.
I Cattolici dicono che quelle erano spade metaforiche...(anche se non capisco come si possano porgere due spade metaforiche )

Credo che le leggi religiose siano nate prima di quelle laiche... ma potrei sbagliare


E' più che possibile, ma, a mio modo di vedere, le cose non cambiano. Sono entrambe mezzi per un unico fine.

Partendo da queste mie teorie, posso giungere alla conclusione che, dato che moltissime religioni sono state create da uomini e visto che in quasi tutte si esorta alla violenza,

?!
Citamente una! E che non sia la Bibbia, visto che, come ho già detto, i testi sacri sono simbolici!


Secondo me la Bibbia o va tutta presa alla lettera o va tutta presa simbolicamente. Se la vediamo come una grande metafora, allora io potrei affermarte che il comandamento "non uccidere" sia un modo per dire altre cose. Non uccidere cosa? uomini? animali? piante? Se tutto è una metafora io potrei pure arrivare a pensare che Dio ordina al suo popolo di non uccidere nulla e quindi morire di fame... E poi non mi ha neanche mai convinto il comandamento "non desiderare la donna d'altri". Posso capire il divieto di adulterio ma...chi di noi non ha mai desiderato una donna d'altri? Andremo tutti all'inferno? E le donne possono desiderare gli uomini d'altre?
Oltre la Bibbia, anche il Corano esorta alla guerra contro gli infedeli. Tutte le altre religioni pagane o politeiste esortano a sacrifici umani. Quindi, come vedi, quasi tutte le religioni sono violente.

Ammesso quanto hai detto sopra sugli inventori dell'etica, perchè milioni di uomini privi di principi innati dovrebbero accettare simili postulati?


Molti uomini infatti non accettano nè le leggi dello Stato nè quelle di Dio. In principio pochiuomini accettavano gli insegnamenti del cristianesimo. Poi la religione si è diffusa. Hai mai sentito parlare del "quieto vivere"? Pur di non aver rotte le scatole da altri, inizio io a comportarmi rettamente. Poi, per alcuni c'è pure la paura della dannazione, e per altri la convinzione della salvezza post-mortem. Tutto, credo io, è mosso dall'egoismo.

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Scritto il 16-01-2007 10:54
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Otaritton il 12-01-2007 12:38 ha scritto:
Naerfindel ha scritto:
E quali sarebbero queste popolazioni che non vedono l'omicidio come un delitto? O forse stiamo confondendo l'omicidio con il sacrificio umano? Tra l'altro magari, in qualche remoto angolo della Terra è ancora praticato. Ma spesso ha un valore sacrale, rituale e religioso...


E, di grazia, qual è la differenza tra omicidio e sacrificio religioso? Le religioni da dove vengono? Credi che siano tutte rivelate da dio, comprese quelle degli Aztechi, ad esempio?
Credo che non sia importante la causa che spinge gli uomini ad uccidere. Se così fosse, dovremmo dar per buona la religione dei Maya, degli Aztechi, dei Romani, degli antichi Ebrei e dei protocristiani. Se si vuole giustificare l’omicidio dicendo: “è stato dettato dalla religione”, delle due ipotesi l’una: o prendiamo per “esatte”, per “vere” tutte le religioni e ci rassegnamo al volere dei vari dei che di volta in volta ordinano sacrifici umani, o iniziamo a prendere in considerazione l’idea che forse l’omicidio è qualcosa di comune a tutti i popoli, almeno nelle loro origini, e quindi che sia qualcosa di comune a tutti gli uomini che non hanno addosso i vari concetti etici e principi morali che col tempo sono stati creati.


La differenza tra un omicidio (premeditato, preterintenzionale o colposo, tanto per stare in ambito giuridico) e un sacrificio umano credo sia che nel secondo fatto l'atto, che resta profondamente barbaro e ignorante, non è gratuito. Ha come fine il placare una divinità o chiedere una grazia.
Certo resta sempre un atto che non è assolutamente giustificabile, che è tipico di culture poco evolute, primitive, dominate dalle superstizioni e che non hanno ancora maturato una riflessione profonda sul valore della vita.
Detto questo tra un sacrificio umano compiuto da una ipotetica popolazione semiprimitiva dell'isola di Tumpa Lumpa che deve placare la carestia provocata dal dio Huka-Lush per non morire di fame e quelli che ammazzano i vicini perchè il loro bambino piange la notte, mi indigno di più nel secondo caso. Il comune denominatore sarà pure un'ignoranza di fondo, ma il contesto civile e culturale mi pare profondamente diverso.

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Scritto il 16-01-2007 12:48
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Otaritton

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La differenza tra un omicidio (premeditato, preterintenzionale o colposo, tanto per stare in ambito giuridico) e un sacrificio umano credo sia che nel secondo fatto l'atto, che resta profondamente barbaro e ignorante, non è gratuito. Ha come fine il placare una divinità o chiedere una grazia.
Certo resta sempre un atto che non è assolutamente giustificabile, che è tipico di culture poco evolute, primitive, dominate dalle superstizioni e che non hanno ancora maturato una riflessione profonda sul valore della vita.
Detto questo tra un sacrificio umano compiuto da una ipotetica popolazione semiprimitiva dell'isola di Tumpa Lumpa che deve placare la carestia provocata dal dio Huka-Lush per non morire di fame e quelli che ammazzano i vicini perchè il loro bambino piange la notte, mi indigno di più nel secondo caso. Il comune denominatore sarà pure un'ignoranza di fondo, ma il contesto civile e culturale mi pare profondamente diverso.


Il sacrificio umano è un omicidio premeditato, preterintenzionale, colposo e plurimo. Voui dire che fai differenza a seconda dei motivi che spingono ad uccidere? Che sia per placare una divinità o che sia per placare il pianto di un bambino, a mio modo di vedere, non ha alcuna differenza. Sul patibolo salgono in entrambi i casi persone innocenti, o comunque, esseri umani e come tali, dotati di una vita "sacra". Ovviamente, se la vittima in questione è un piccolo neonato, la rabbia e l'indignazione è maggiore, ma il crimine commesso è sempre lo stesso: omicidio.

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Scritto il 16-01-2007 13:14
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Naerfindel

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Otaritton il 16-01-2007 13:14 ha scritto:

Il sacrificio umano è un omicidio premeditato, preterintenzionale, colposo e plurimo. Voui dire che fai differenza a seconda dei motivi che spingono ad uccidere?


No, assolutamente.
Ma il contesto, ripeto, secondo me questa differenza la fa.

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Scritto il 16-01-2007 13:59
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Erinna

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Otaritton il 16-01-2007 10:54 ha scritto:
Perchè quando Dio dice a David: "Vai e uccidi tutti gli abitanti di (non mi ricordo il nome del posto), non lasciarti prendere dalla pietà, uccidi uomini, donne e bambini" dobbiamo prenderla come una metafora e invece quando Dio dice "Non uccidere" bisogna predenrlo alla lettera?
Infatti in entrambi casi dietro le parole si cela un messaggio molto più profondo. Nel primo caso, ad esempio, secondo me, è un pò come quando Medea massacra i figli nel mito (ed anche nella tragedia ispirata): non è un puro fatto di infanticidio, bensì lei, che è una donna dai poteri non umani, per tornare ad essere ciò che era da maga deve distruggere ciò che ha fatto da donna.
Nel secondo caso, "non uccidere" non significa solo "evita di ammazzare", come ho già detto, ma significa che non uccidendo nell'uomo accade qualcosa, nel non-atto di non uccidere si trova una verità più profonda.
Tutto questo lo avevo già detto, mi pare.

Lo stesso Gesù, prima dell'ultima cena, nel vangelo di Luca (credo), afferma che è giunto il tempo delle spade e chiede ai suoi discepoli se le hanno portate. Uno di loro risponde di sì e Gliene porge due.
I Cattolici dicono che quelle erano spade metaforiche...(anche se non capisco come si possano porgere due spade metaforiche )

Bè, io non vedo come potessero essere due spade non metaforiche.
I libri sacri sono un messaggio tradotto in mito o descritto in metafora.
Accusatemi di modernismo, se vi pare...

Secondo me la Bibbia o va tutta presa alla lettera o va tutta presa simbolicamente.

La mia opinione l'ho già data.
Se la vediamo come una grande metafora, allora io potrei affermarte che il comandamento "non uccidere" sia un modo per dire altre cose. Non uccidere cosa? uomini? animali? piante? Se tutto è una metafora io potrei pure arrivare a pensare che Dio ordina al suo popolo di non uccidere nulla e quindi morire di fame...

Magari è così, perchè no? O magari la tua non è la chiave interpretativa adatta... O magari non significa sempli8cemente nulla. Interpretare un libro sacro non solo è discutibile, ma è anche possibile tirarne fuori le cosè più profonde e significative come le assurdità più stratosferiche! Non per niente c'è gente che studia una vita per fare ciò... e probabilmente sono tutti discorsi vuoti.
Comunque... non stiamo uscendo dal seminato?
E poi non mi ha neanche mai convinto il comandamento "non desiderare la donna d'altri". Posso capire il divieto di adulterio ma...chi di noi non ha mai desiderato una donna d'altri?

Se tu concupisci la donna di nun altro i fatti sono due, o ti logori nell'impossibilità di possederla, o la coinvolgi nell'adulterio che è comunque disonesto: ergo sono due cose che provocano dolore e sospetto.
Se ciò non avviene, non la stai veramente desiderando, ma solo apprezzando su un piano asettico, o le sei affezionato in modo paterno/fraterno/amichevole, ecc. Quindi non è peccato. Peccato è ciò che provoca malessere e dolore.

E le donne possono desiderare gli uomini d'altre?

Mah... per quanto detto prima, non credo. Ricorda l'epoca in cui la Bibbia è stata scritta ed il fatto che secondo me non vai mai presa alla lettera e basta, almeno in via intellettuale...

Tutte le altre religioni pagane o politeiste esortano a sacrifici umani. Quindi, come vedi, quasi tutte le religioni sono violente.

Che la liturgia abbia risvolti violenti siamo d'accordo, ma per esempio gli orfici non avevano sacrifici umani, i giainisti, che io sappia, nemmeno, religioni attuali: lo shintoismo, il buddismo, il confucianesimo... Occidentali? Il cristianesimo non integralista, gli antroposofici, ecc.

Molti uomini infatti non accettano nè le leggi dello Stato nè quelle di Dio.

Direi che la maggior parte, almeno dal punto di vista comportamentale, le accetta.
In principio pochiuomini accettavano gli insegnamenti del cristianesimo. Poi la religione si è diffusa.
Mi ricorda "le sorti magnifiche e progressive del secolo decimo nono..."
Hai mai sentito parlare del "quieto vivere"? Pur di non aver rotte le scatole da altri, inizio io a comportarmi rettamente.

Perchè comportarmi rettamente dovrebbe impedire agli altri di rompermi le scatole? Generalmente a fare le spese delle prepotenze e delle violenze sono le persone più semplici ed oneste. La religione non arginerà mai la bassezza della maggior parte degli uomini.
Poi, per alcuni c'è pure la paura della dannazione, e per altri la convinzione della salvezza post-mortem.

Su questo posso essere d'accordo.
Tutto, credo io, è mosso dall'egoismo. :book

O da paura e viltà? Forse la vigliaccheria è una forma di egoismo.

[...]
Per questo io ora piangendoti non ti abbandono;
nè i miei piedi lasciano la casa che m'accoglie,
nè lamentare con le chiome sciolte; ho pudore
del cupo colore che mi sfigura il volto (lamento di Bauci, Erinna)

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Scritto il 16-01-2007 18:46
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Otaritton

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Tutta la questione è qui:

Erinna:
Se la vediamo come una grande metafora, allora io potrei affermarte che il comandamento "non uccidere" sia un modo per dire altre cose. Non uccidere cosa? uomini? animali? piante? Se tutto è una metafora io potrei pure arrivare a pensare che Dio ordina al suo popolo di non uccidere nulla e quindi morire di fame...

Magari è così, perchè no? O magari la tua non è la chiave interpretativa adatta... O magari non significa sempli8cemente nulla. Interpretare un libro sacro non solo è discutibile, ma è anche possibile tirarne fuori le cosè più profonde e significative come le assurdità più stratosferiche! Non per niente c'è gente che studia una vita per fare ciò... e probabilmente sono tutti discorsi vuoti.
Comunque... non stiamo uscendo dal seminato?


E' tutta una questione di interpretazioni, di punti di vista, di intime convinzioni. Per cui è come se stessimo provando a mettere il guinzaglio all'ombra del cane (come dice una mia amica).
Io credo che la Bibbia e tutte le altre fonti sacre siano scritte e interpretate da uomini, e quindi che siano inperfette e sature di umantà, non di divinità. Le violenze descritte dalla Bibbia, dal Coranno e praticate in molte religioni, credo che siano di matrice esclusivamente umana, non divina.

Bè, io non vedo come potessero essere due spade non metaforiche

Decidi tu che sono spade metaforiche. Per me sono spade taglientissime.
Per te David stermina metaforicamente migliaia di persone, per me (posto che David sia mai esistito) le stermina davvero.

Volendo restare in tema. I primi uomini disattendono i comandi di Dio e mangiano la mela, dei loro figli uno uccide l'altro. A ben guardare anche la Bibbia non ha molta fiducia nel genere umano...

"Io ho detto che, quanto al mio pensier et creder, tutto era un caos, cioè terra, aere, acqua et foco insieme; et quel volume andando così fece massa, aponto come si fa il formazo nel latte, et in quel diventorno vermi, et quelli furno gli angeli; et la santissima maestà volse che quel fosse Dio et li angeli; et tra quel numero de angeli ve era anche Dio..."

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Scritto il 16-01-2007 20:02
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Erinna

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Otaritton il 16-01-2007 20:02 ha scritto:
Per cui è come se stessimo provando a mettere il guinzaglio all'ombra del cane (come dice una mia amica).
O spaccare il capello in 44, come dice mio padre... temo che il mio sia un retaggio giudaico...
Io credo che la Bibbia e tutte le altre fonti sacre siano scritte e interpretate da uomini, e quindi che siano inperfette e sature di umantà, non di divinità.

E' certamente scritta da uomini. Uomini che hanno scribacchiato su un pezzo di pelle. Però può darsi che ciò che hanno scritto non sia una favola, nè una raccolta di precetti e basta, ma un messaggio. Ed è anche possibile che questo messaggio lo abbiano percepito da Dio. Possibile, non certo.

Decidi tu che sono spade metaforiche. Per me sono spade taglientissime.
Può benissimo darsi che tu abbia ragione. Io non c'ero, non posso testimoniare.
Per te David stermina metaforicamente migliaia di persone, per me (posto che David sia mai esistito) le stermina davvero.

Va bene, poniamo che sia accaduto, perchè? Forse perchè la Bibbia è stata scritta all'epoca in cui è stata scritta e da uomini, quindi il Dio che essa descrive è il Dio protettore degli Ebrei. Degli Ebrei, gli altri sono estranei o potenziali nemici.
Oppure può darsi che il racconto di un vero genocidio ordinato da una presunta divinità voglia significare qualcosa.
Oppure semplicemente abbiamo un Dio volubile.
Sono tutte variabili possibili, ma stiamo andando fuori tema.

Volendo restare in tema. I primi uomini disattendono i comandi di Dio e mangiano la mela, dei loro figli uno uccide l'altro. A ben guardare anche la Bibbia non ha molta fiducia nel genere umano...

Forse gli uomini che l'hanno scritta conoscevano bene gli uomini. Questa può essere un'ennesima chiave di lettura.
Fatto sta che la sfiducia nel genere umano (o la fiducia nella sua bassezza) caratterizza molti filosofi e pensatori.

[...]
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Scritto il 17-01-2007 20:01
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Erinna ha detto:
Forse gli uomini che l'hanno scritta conoscevano bene gli uomini. Questa può essere un'ennesima chiave di lettura.
Fatto sta che la sfiducia nel genere umano (o la fiducia nella sua bassezza) caratterizza molti filosofi e pensatori.


Esatto, e io credo che sia proprio questa sfiducia nel genere umano ad aver spinto gli ebrei a scrivere la Bibbia e a tutti gli altri popoli di scrivere le loro personali bibbie...


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"Io ho detto che, quanto al mio pensier et creder, tutto era un caos, cioè terra, aere, acqua et foco insieme; et quel volume andando così fece massa, aponto come si fa il formazo nel latte, et in quel diventorno vermi, et quelli furno gli angeli; et la santissima maestà volse che quel fosse Dio et li angeli; et tra quel numero de angeli ve era anche Dio..."

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Scritto il 18-01-2007 09:57
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