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Gli Elfi nelle Aule di Mandos: un richiamo alla Commedia di Dante
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Galadhel

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_thranduil
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beh essenzialmente ho sbagliato termine..
in effetti intendevo sotto spoglie di mortale, sì insomma mortale.
però sarebbe interessante sapere se il suo aspetto rimase lo stesso o le sembianze elfiche furono modificate, quindi se gli Elfi di ritorno da Mandos apparissero in qualche modo diversi rispetto all'esistenza precedente. mi risulta che gli spiriti degli Elfi soggiornassero nelle Aule, non i loro corpi.
mah


"Così mi distesi nel sottobosco, e fui lieto di sentirlo fresco e soffice. Levai lo sguardo e vidi una Stella brillare fra i bruni ricami delle fronde.
Fu allora che il suo volto mi tornò in mente, fu allora che la desiderai, fu allora che scelsi di amarla.
Ai Galadhel... Galadhel!"

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Scritto il 15-01-2007 13:58
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quennar

Silmaril Silmaril Silmaril
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Scusate se c'entra poco, ma…ve lo immaginate il povero Feanor in compagnia di Mandos fino alla Fine?
All’inizio sarà stato moooolto recalcitrante
a)di trovarsi lì quando aveva un sacco di cose da fare
b)di stare in compagnia di Mandos che gli avrà fatto una testa tanta, ricordandogli tutte le cose che era bene che sapesse…tipo Balalbero con Saruman…
Mi fa quasi pena, immagino che poi si sarà abituato..

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Scritto il 15-01-2007 15:08
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Galadhel il 15-01-2007 13:58 ha scritto:

però sarebbe interessante sapere se il suo aspetto rimase lo stesso o le sembianze elfiche furono modificate, quindi se gli Elfi di ritorno da Mandos apparissero in qualche modo diversi rispetto all'esistenza precedente. mi risulta che gli spiriti degli Elfi soggiornassero nelle Aule, non i loro corpi.


Mi pare proprio che il loro aspetto e la loro fisicità rimanesse la stessa. E non vedo perchè non dovrebbe valere per Luthien.
Quanto agli spiriti sì, sono quelli che soggiornano nelle Aule.

quennar
b)di stare in compagnia di Mandos …


Perchè mai in compagnia? Mandos le Aule le custodiva, non mi pare proprio che le abitasse.

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Scritto il 15-01-2007 23:48
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quennar

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Stavo scherzando, ma lui dimorava in Mandos (mi pare che ci sia proprio scritto da qualche parte), e Mandos è il luogo dove giungono gli spiriti, mi pare, no?

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Scritto il 16-01-2007 11:29
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joicus

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mandos è un vala non un luogo!è uno spirito divino,una specie di angelo che custodisce la casa dei morti(l'equivalkente dell'ade)

"Un Anello per domarli, Un Anello per trovarli,

Un Anello per ghermirli e nel buio incatenarli,

Nella Terra di Mordor, dove l'Ombra cupa scende."(SDA)

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Scritto il 16-01-2007 14:18
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Turin Turambar1

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joicus il 16-01-2007 14:18 ha scritto:
mandos è un vala non un luogo!è uno spirito divino,una specie di angelo che custodisce la casa dei morti(l'equivalkente dell'ade)


No, attenzione, Mandos era proprio un luogo, il termine è Quenya ed è contrazione di Mandossë, "Castello di Custodia", e indica proprio le Aule, cioè il luogo, dove venivano custodite le anime degli Elfi dipartiti, e dove anche Melkor fu tenuto prigioniero.

Il vala era Námo (il Giudice), che però veniva solitamente indicato con le aule di sua pertinenza, cioè proprio Mandos.

Stessa sorte per suo fratello Irmo, che risiedeva a Lórien (in Valinor), e veniva anche indicato con tale nome.

Turambar, in realtà, si ergerà accanto a Fionwë nella Grande Rovina, e Melko e i suoi draghi malediranno la spada di Mormakil

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Scritto il 16-01-2007 16:45
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tac74

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joicus il 16-01-2007 14:18 ha scritto:
mandos è un vala non un luogo!è uno spirito divino,una specie di angelo che custodisce la casa dei morti(l'equivalente dell'ade)

In verità, Mandos è il luogo in cui risiedeva il Vala Námo, "il Giudice": come suo fratello Irmo "il Desiderante", abitante in Lorien, Námo preferiva farsi chiamare col nome del luogo in cui abitava.

The Blue Rocket Rider
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Scritto il 16-01-2007 16:51
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joicus

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avete ragione,non ricordavo il fatto che Namo si facesse chiamare Mandos

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Scritto il 16-01-2007 18:24
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Elistir

foglia di Telperion
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Naerfindel il 15-01-2007 23:48 ha scritto:
Galadhel il 15-01-2007 13:58 ha scritto:

però sarebbe interessante sapere se il suo aspetto rimase lo stesso o le sembianze elfiche furono modificate, quindi se gli Elfi di ritorno da Mandos apparissero in qualche modo diversi rispetto all'esistenza precedente. mi risulta che gli spiriti degli Elfi soggiornassero nelle Aule, non i loro corpi.


Mi pare proprio che il loro aspetto e la loro fisicità rimanesse la stessa.


Come ben sapete il legendarium non è mai stato coerente o lo stesso durante i suoi 60 anni di gestazione, mi riferirò ora agli ultimi scritti di Tolkien che, a mio avviso sono da considerarsi i più autorevoli, sebbene talvolta contraddicono il Silmarillion così come pubblicato 30 anni fa.

In The Peoples of Middle-Earth troviamo alcuni scritti molto tardi [PM:377-392], probabilmente scritti dopo il 20 Novembre 1972, meno di un anno prima della morte quindi, che come tutti sapete è avvenuta il 2 Settembre del '73. In questi scritti, dicevo, chiamati da CT Last Writings si parla essenzialmente della figura di Glorfindel (discutendo se il Glorfindel di SdA sia lo stesso di quello che uccise il Balrog a Gondolin, e come e quando sia tornato in Arda) e quindi necessariamente delle Aule di Mandos e della "reincarnazione" degli Elfi (alludendo a ciò che accade ai NAni e agli Uomin dopo la morte), della figura di Círdan, presentata sotto una nuova luce; ed infine qualche nota sugli stregoni, con altri due nomi e qualche riga a proposito delle loro azioni degli Ithryn Luin.

Posso riassumere in breve ciò che si dice a propostio delle Aule e delle fëar degli Elfi. I due testi sostanzialmente accordano sul faato che quando il hroa di un Elfo moriva. il suo fëa in accordanza con le leggi di Eru, era obbligato a tornare ad Aman, li egli andava a Mandos per essere giudicato, e li rimaneva finche Manwë non gli avrà concesso di "reincarnarsi". Il procedimento per il quale i Valar "curavano" il precedente hroa e lo rendevano nuovamente abile ad ospitare la fëa (quindi essi tornavano nel loro vecchio corpo, sebbene per un certo periodo Tolkien pensò che potesse ottenere un nuovo corpo, si tratta quindi propriamente di una reincarnazione e non di una rinascita), era per comando di Eru un dovere dei Valar, ma tale restoration (come la chiama Tolkien) poteva essere ritardata o rifutata da Manwë se la fëa mentre era in vita avesse fatto delle azioni malvagie e si fosse rifiutato di pentirsi, od era ancora animato da avversione nei confronti di una persona ancora vivente. Una volta riottenuto il loro hroa gli Elfi dimoravano in Aman o, se lo volevano, potevano fare ritorno in Arda se le loro case, le loro famiglie, o i loro interessi si trovassero ancora la (il ritorno in Arda non fu più possibile nel momento in cui Aman fu posta al di fuori dei circoli del mondo a causa dell'inabissamento di Númenor, la "via diritta" poteva essere percorsa da essere corporei solamente in un senso). Tuttavia, poiché sui Noldor che scelsero l'esilio vigeva il bando che essi non potessero tornare in forma corporea in Valinor, ciò implicava anche che se le loro fëar fossero arrivate nelle Aule di Attesa, esse non avrebbero potuto essere nuovamente incarnate. Per vari motivi che sono OT in questa discussione, per Glorfindel fu fatta un'eccezione.

In un altro racconto sempre in PM (The Shibboleth of Fëanor) risulta evidente come le fëar potessero decidere, nel momento in cui Manwë permetteva loro di incarnarsi nuovamente, se rimanere nelle Aule o riottenere il proprio hroa: Míriel quando i Valar glielo chiesero dopo aver preso tempo disse «Desidero la pace. Lasciatemi in questo posto in pace! Non ritornerò, questo è il mio volere.», e i Valar dovettere rispettare l'unica cosa che non potevano guarire o "ristorare", la libera volontà dei Figli dell'Uno.

Spero che il Prof abbia sciolto molti dubbi o questiti su questo argomento



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*Unico Eldalië ad aver vissuto 3 mesi nella Terra di Mezzo*
...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 03-02-2007 12:23
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Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
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Elistir il 03-02-2007 12:23 ha scritto:

Tuttavia, poiché sui Noldor che scelsero l'esilio vigeva il bando che essi non potessero tornare in forma corporea in Valinor, ciò implicava anche che se le loro fëar fossero arrivate nelle Aule di Attesa, esse non avrebbero potuto essere nuovamente incarnate. Per vari motivi che sono OT in questa discussione, per Glorfindel fu fatta un'eccezione.


Quindi, secondo questi scritti tardi, tutti i Noldor morti a partire dalla I Era (e poi fino a quando?) non si sarebbero potuti reincarnare? E poi il bando di cui parli e conesso con la sorte di Mandos? Se sì, allora pure il testo della Sorte stesso avrebbe dovuto essere modificato. Interessante prospettiva, anche se forse un po' troppo punitiva.

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Elistir

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Naerfindel il 03-02-2007 14:12 ha scritto:
Elistir il 03-02-2007 12:23 ha scritto:

Tuttavia, poiché sui Noldor che scelsero l'esilio vigeva il bando che essi non potessero tornare in forma corporea in Valinor, ciò implicava anche che se le loro fëar fossero arrivate nelle Aule di Attesa, esse non avrebbero potuto essere nuovamente incarnate. Per vari motivi che sono OT in questa discussione, per Glorfindel fu fatta un'eccezione.


Quindi, secondo questi scritti tardi, tutti i Noldor morti a partire dalla I Era (e poi fino a quando?) non si sarebbero potuti reincarnare?


Esatto. Tuttavia alla fine della guerra d'Ira il divieto viene tolto, e gli Elfi (tutti) possono far ritorno all'Ovest. Non so però se ciò comportò a quelli morti quando ancora vigeva il divieto di potersi incarnare nuovamente.
Va comuqnue detot che Tolkien precisa che «Manwë in ongi caso non era legato alle sue stesse leggi, ed essendo sempre il supremo governante del Regno di Arda poteva metterle da parte, quando ciò lo riteneva giusto». E così fece nei confronti di Glorfindel sia perchè non ebbe parte al fratricidio, sia per il suo nobile spirito, sia per le sue azioni, sia perchè è morto sacrificandosi per salvare Tuor Idril e Eärendel (sebbene ancora non sapesse il significato della sua morte), quindi la sua morte, testuali parole, «fu di virtale importanza per il disegno dei Valar»; sia perché la sua figura sarebbe stata ancora utile per la terra di mezzo, e così infatti fu perchè ca nel 1600 SE fu rimandato la. Insomma, può essere che Manwë abbia "messo da parte le sue proprie leggi" anche in altri casi, tuttavia penso che ciò non accadde per coloro che fecero il giuramento.

E poi il bando di cui parli e conesso con la sorte di Mandos? Se sì, allora pure il testo della Sorte stesso avrebbe dovuto essere modificato. Interessante prospettiva, anche se forse un po' troppo punitiva.


Non credo. Mandos è detto tante volte di essere il "massimo araldo di Manwë", ed infatti nel testo del Silm leggiamo a pp102-103: «V'è chi disse trattarsi di Mandos in persona, araldo, e non dei minori, di Manwë [quindi Mandos riferiva un messaggio di Manwë, in fondo era solo questo ultimo che decideva se le anime potevano incarnarsi di nuovo, oppure no.] [..] Sconterete il sangue col sangue, e fuori da Amn dimorerete nell'ombnra di Morte [...] i vostri spiriti raminghi tornrano a Mandos. Ivi a lungo dimorerete bramando i vostri corpi, e troverete scarsa pietà». Insomma, il concetto c'è gia:

-non tornerete se non morti ad Aman
-dimorerete nelle Aule bramando i vostri corpi che non vi saranno restituiti.

Tra poco riceverò i volumi con le versioni più tarde anche di quelle parti dell amitologia, e ti sparò dire se la profezia è stata modificata (Tolman può già farlo!).. in ogni caso pesno che ancjhe nella versione pubblicata si trovano gli elementi chiave.



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Scritto il 03-02-2007 15:09
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Tolman

foglia di Telperion
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Stando al vol. X, l'aver compiuto azioni maligne, incappando quindi nel giudizio negativo di Mandos, non era un veto eterno alla reincarnazione. Durante il periodo di attesa in Mandos, le anime degli elfi avevano modo di pentirsi, abiurare il male fatto, riconciliarsi. Il problema è che non tutti lo facevano. A Námo non era permesso mandare via in forma corporea un eldar che non avesse purgato completamente la sua anima, o che avesse ancora dei conti in sospeso con un altro. Molti dei Noldor esuli, ahimé, condividevano col loro capo l'ostinazione, e quindi non avevano titolo a tornare in forma corporea. Ma non tanto per il bando, che del resto poi venne tolto, ma per il fatto che non erano adatti a riavere un corpo. Comunque poco se ne può sapere, perché anche gli stessi rinati sono poco disposti a parlarne, sempre che ricordino qualcosa. Comunque, come già detto, a decidere a riguardo sono Námo, Manwë e Varda. Námo è di sicuro il più cocciuto, ma come si è visto qualche volta (poche, a dir la verità) era disposto pure lui a cambiare idea.
A mio personale giudizio, credo che dopo la fine del Bando anche i noldor deceduti abbiano avuto la loro possibilità di tornare in un corpo, posti come sempre i vincoli sopra menzionati. Che l'abbiano fatto o meno, dipende.

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Scritto il 03-02-2007 15:47
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Elistir

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Tolman il 03-02-2007 15:47 ha scritto:
Stando al vol. X, l'aver compiuto azioni maligne, incappando quindi nel giudizio negativo di Mandos, non era un veto eterno alla reincarnazione. Durante il periodo di attesa in Mandos, le anime degli elfi avevano modo di pentirsi, abiurare il male fatto, riconciliarsi. Il problema è che non tutti lo facevano. A Námo non era permesso mandare via in forma corporea un eldar che non avesse purgato completamente la sua anima, o che avesse ancora dei conti in sospeso con un altro. Molti dei Noldor esuli, ahimé, condividevano col loro capo l'ostinazione, e quindi non avevano titolo a tornare in forma corporea. Ma non tanto per il bando, che del resto poi venne tolto, ma per il fatto che non erano adatti a riavere un corpo. Comunque poco se ne può sapere, perché anche gli stessi rinati sono poco disposti a parlarne, sempre che ricordino qualcosa. Comunque, come già detto, a decidere a riguardo sono Námo, Manwë e Varda. Námo è di sicuro il più cocciuto, ma come si è visto qualche volta (poche, a dir la verità) era disposto pure lui a cambiare idea.


Allora Tolkien più tardi cambiò alcune idee a proposito, perchè nel XII volume è detto espressamente che: «his spirit would then go to Mandos and be judged, and then would remain in the Halls of Waiting until Manwë granted him release [...] this "restoration" could be delayed by Manwë (or in gravest cases, such as that of Fëanor, withheld and referred to the One) [...] he was released from Mandos, and Manwë restored him». Cioè che solamente Manwë (o in casi gravi solamente Eru stesso) poteva decidere quando era giunto il momento per potersi reincarnare (anche per la frase sul "mettere da parte le proprie stesse leggi" riportata due post sopra).

Per quanto riguarda il bando si legge poi che «[...] the exiled Noldor, rebels against the authorithy of Manwë, and they were all under a ban imposed by him: they could not return in bodily form to the Blessed Realm.». Insomma, tale forma "estrema" assunse il bando negli scritti più tardi, sebbene in prcedenza essi dovevano «a lungo dimorerete bramando i vostri corpi, e troverete scarsa pietà». Probabilmente la chiave sta nel a lungo, cioè che essi avrebbero dovuto rimanere nelle Aule finchè il Bando fosse stato in vigore; nessuna delle fonti in fondo esclude in modo esplicito le altre.

Per Glorfindel Manwë mettendo da partele proprie leggi, fece un'eccezione, «he the became again a living incarnate person, but was permitted to dwell in the Blessed Realm» e quel but sottolinea ancora il "trattamento speciale" a lui concesso (illustrato e sottoineato nei precedenti 3 paragrafi); mentre «all his kin had perished, and were still in the Halls of Waiting unapproachable by the living».

A mio personale giudizio, credo che dopo la fine del Bando anche i noldor deceduti abbiano avuto la loro possibilità di tornare in un corpo, posti come sempre i vincoli sopra menzionati. Che l'abbiano fatto o meno, dipende.


Di certo però, in ogni caso, solamente quando Manwë o nei casi più gravi Eru stesso, gliel'avesso concesso. Non è un "soggiorno a tempo", solamente loro decidono quando, e se, effettivamente hai purgato il purgabile e pronto per essere incarnato. Allora si, solo in quel momento, la libera volontà dei Figli dell'Uno deciderà se rimanere ancora nelle Aule, o riottenere il proprio hroa.



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Scritto il 03-02-2007 19:41
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Naerfindel

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Elistir il 03-02-2007 15:09 ha scritto:

E poi il bando di cui parli e conesso con la sorte di Mandos? Se sì, allora pure il testo della Sorte stesso avrebbe dovuto essere modificato. Interessante prospettiva, anche se forse un po' troppo punitiva.


Non credo. Mandos è detto tante volte di essere il "massimo araldo di Manwë", ed infatti nel testo del Silm leggiamo a pp102-103: «V'è chi disse trattarsi di Mandos in persona, araldo, e non dei minori, di Manwë [quindi Mandos riferiva un messaggio di Manwë, in fondo era solo questo ultimo che decideva se le anime potevano incarnarsi di nuovo, oppure no.] [..] Sconterete il sangue col sangue, e fuori da Amn dimorerete nell'ombra di Morte [...] i vostri spiriti raminghi torneranno a Mandos. Ivi a lungo dimorerete bramando i vostri corpi, e troverete scarsa pietà». Insomma, il concetto c'è gia:

-non tornerete se non morti ad Aman
-dimorerete nelle Aule bramando i vostri corpi che non vi saranno restituiti.


Il fatto che sia espressa una durata, seppure indefinita, è secondo me un indizio che nella concezione iniziale le Aule e il destino dei Noldor erano differenti. Avrebbero scontato sì una lunga pena, ma alla fine si sarebbero potuti riscattare.

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Scritto il 04-02-2007 13:23
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Elistir

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Naerfindel il 04-02-2007 13:23 ha scritto:

Il fatto che sia espressa una durata, seppure indefinita, è secondo me un indizio che nella concezione iniziale le Aule e il destino dei Noldor erano differenti. Avrebbero scontato sì una lunga pena, ma alla fine si sarebbero potuti riscattare.


Probabilmente nel periodo centrale della mitologia il bando riguardava solamente gli Elfi incarnati, e il destino era che grandi sofferenze avrebbero patito, e per molto tempo sarebbere rimasti nelle Aule; ed infatti cosi è anche in Morgoth's Ring. Tuttavia penso che quello che Tolkien dice espressamente nel '72, cioè che il Bando rilegava le fëa dei Noldor esiliati nelle Aule, potesse essere valido anche prima, o che perlomeno Tolkien lo abbia inserito senza contraddire ciò scritto in precedenza: Mandos dice che dimoreranno a lungo, ma non dice espressamente quanto; è possibile che, visto che prima ha formulato il Bando, quel a lungo sia da leggersi «fino a quando Manwë lo riterrà possibile», e se Manwë avrà perdonato le fëar, è probabile che avrà perdonato anche quelle ancora incarnate ed esiliate. Secondo me è facile che questi due concetti proseguino di pari passo (insomma, comunque sia incarnati o no sempre di Elfi si tratta), e quel a lungo sia da leggersi finchè il bando sarà in vigore. IMHO.

La stessa storia del destino è travagliata.

A) Nei Racconti Perduti non siamo ancora difronte al "destino", ma bensì ad una profezia, pronunciata da un servo di Véfantur che si trovava nel luogo di approdo di Mornië (la nera nave che porta le anime dei morti a Mandos). Visto che i Noldoli passarono di li, lui li osservò e «predisse molte delle orribili avventure che sarebbero loro occorse in seguito, mettendoli in guardia contro Melko, e infine dichiarò "Grande è la caduta di Gondolin"» [RR:202]. Come si vede non c'è nessuna traccia né del Bando né del destino delle fëar dei Noldor, ma solamente profezie sul loro destino e su Gondolin. Tale profezia è chiamata Profezia di Amnos a causa del luogo in cui fu fatta, sebbene in seguito ebbe nome Hanstovánen.

B) in modifiche successive ai Racconti Perduti (appare ne "La Caduta di Gondolin" ma è sicuramente un'aggiunta successiva, visto che quello è il primo racconto dell'epos scritto, nel 1916 durante la celeberrima degenza successiva alla battaglia della Somme), la profezia sarà chiamata Profezia di Amnon, ma qui Amnon è il nome del personaggio che la recit. Riguardo ai contenuti, nulla è cambiato in sostanza, a parte la formulazione.

C) Nel Quenta Silmarillion del 1937 la profezia è qui chiamata Profezia del Nord, viene recitata da «una figura scura che osservava la costa ritto su di uno scoglio. Alcuni dicono che era un arlado degli Dei, altri che fosse Mandos stesso» e disse loro di «tornare indietro e chiedere perdono, o di tornare alla fine solo dopo profondo dolore e un'indicibile miseria» [LR:260]. Qua già vediamo che il profeta è associato a Mandos, ed egli non solo li annuncia i dolori che patiranno, ma per la prima volta predice che passerà molto tempo prima che essi possano tornare, e ciò solamente dopo aver patito grandi dolori e miseria.

Per quanto riguarda l'evoluzione nel Silmarillion pubblicato, in Morghot's Ring e in The Peoples of Middle-Earth, si è già detto sopra.



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...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 04-02-2007 14:14
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Naerfindel

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Mi è venuta in mente una cosa. Quando è stato scritto Il Silmarillion e intendo da un punto di vista di storia interna?
Lo chiedo perchè vi è un altro caso di un ritorno, oltre a quello di Glorfindel, al quale non avevo pensato.

Ma Finrod s'aggira con Finarfin suo padre sotto gli alberi di Eldamar. (JRR Tolkien,Il Silmarillion, Bompiani, p. 218)

Eccolo qui, il nostro Finrod, ritornato dalle Aule di Mandos. Dobbiamo credere che questo ritorno sia avvenuto quando? Domanda oziosa ma in questo frangente più che opportuna direi.

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Scritto il 04-02-2007 22:54
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