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  1. ATTENZIONE: LAVORI IN CORSO
esistono autori fantasy che stanno al passo con JRRT
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Therion

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anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Pièveloce Mezzoelfo il 15-01-2007 21:21 ha scritto:
Therion scusami ma in quanto a ricerca filologica i fratelli Grimm hanno fatto molto di più. Con risultati dubbi a volte forse, ma il lavoro è stato molto più importante, forse proprio perchè primo nel suo genere.


Non lo metto in dubbio, anche perchè sappiamo che Tolkien apprezzava i fratelli Grimm e si possono considerare una delle sue fonti.
Per quanto mi riguarda è proprio tutto quel lavoro che sta dietro alle sue opere che mi ha sempre affascinato maggiormente (già sono uno che rompe il giocattolo per vedere come è fatto ), certo che se lo togliamo dal metro di valutazione allora Tolkien può essere ricondotto al pari di molti altri autori, ma io non sono contrario!

Wá! ides ælfscýne, ond wá, wine mine!
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Scritto il 15-01-2007 22:02
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Therion

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Therion il 15-01-2007 22:02 ha scritto:
Pièveloce Mezzoelfo il 15-01-2007 21:21 ha scritto:
Therion scusami ma in quanto a ricerca filologica i fratelli Grimm hanno fatto molto di più. Con risultati dubbi a volte forse, ma il lavoro è stato molto più importante, forse proprio perchè primo nel suo genere.


Non lo metto in dubbio, anche perchè sappiamo che Tolkien apprezzava i fratelli Grimm e si possono considerare una delle sue fonti.
Per quanto mi riguarda è proprio tutto quel lavoro che sta dietro alle sue opere che mi ha sempre affascinato maggiormente (già sono uno che rompe il giocattolo per vedere come è fatto ), certo che se lo togliamo dal metro di valutazione allora Tolkien può essere ricondotto al pari di molti altri autori, ma io sono contrario!


Piccola correzione!

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Scritto il 15-01-2007 22:04
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Idril17

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erundur il 15-01-2007 18:20 ha scritto:
Tolkien e Lewis sono alla pari
anzi, non squartatemi se dico che Lewis è leggermente sopra

Niente squartamenti , ma non sono proprio d'accordo...ho letto anche Lewis e, sinceramente, non vedo proprio come possa non solo superare il professore, ma neanche raggiungerlo...
Tolkien, secondo me, non è raggiungibile perchè ha dedicato la vita a creare un mondo...non tanto per fare soldi, ma per il piacere di veder crescere la sua "creatura"...non credo che siano molti gli autori moderni che scrivono con tanta passione!

Comunque, di buoni scrittori ce ne sono...uno su tutti per me è Philip Pullman...

"Certe cose è meglio intraprenderle che rifiutarle, anche se in loro esito è oscuro"
(Aragorn-"Le Due Torri" JRR Tolkien)

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Scritto il 15-01-2007 22:30
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Ecthelion_della_fonte

foglia di Telperion
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La questione è decisamente viziata da alcuni bias di fondo. Ad una domanda come "c'è qualcuno che scrive meglio di Tolkien", è ovvio che il 99% delle risposte (specie su un forum tolkieniano) siano: "No, lui è er mejo". Il problema è capire cosa si vuole includere in questo "meglio".
Intendiamo come stile narrativo, come stile linguistico, come fluenza del linguaggio? Come ha detto Gian: sì, probabilmente qualcuno di migliore c'è (de gustibus su chi sia, io personalmente adoro lo stile narrativo di Salvatore, che negli ultimi romanzi un po' mi sta scadendo sul commerciale, ma ha scritto dei capolavori per me, con personaggi di una vividezza incredibile e descrizioni mozzafiato, specie delle azioni dei personaggi).
Intendiamo come realismo, come feeling dell'ambientazione? Qui la questione può essere controversa. Ho messo assieme le due dimensioni perchè spesso ciò che è realistico è anche immersivo, ma non necessariamente vale il reciproco. Ci sono autori più realistici di Tolkien, che non è però certo dei più con la testa fra le nuvole. Basti pensare ad un Martin (peraltro. G.R.R. Martin. Quasi geniale), che ha scritto una delle opere più realistiche - e per questo più immersive - che io abbia mai letto. Ed in quanto a realismo, sia delle reazioni e dei sentimenti dei personaggi, sia delle loro azioni, sia del mondo intorno, stacca Tolkien di un bel pezzo. Ma non sono molti coloro che possono vantarsi di un tale successo.
Il punto è che molti di noi considerano Tolkien il migliore perchè è stato il primo - per noi, e per il mondo. La maggior parte di noi si è avvicinata al fantasy con Tolkien, per poi derivare su altri autori, sui giochi di ruolo, su quant'altro. Quindi è ovvio che lui sia sempre il metro di paragone. Ed è stato il primo in assoluto, quindi ogni possibile piccola falla nel "sistema" viene tappata dal fatto che, beh, le sue idee sono le più originali perchè è stato il primo ad averle.
Qui sembra però che io voglia dargli un contentino, del tipo "ai suoi tempi andava bene". Ben lungi da essere questa la mia intenzione. Tolkien vince sugli altri perchè è l'unico ad essere eccellente in tutto, ed il migliore in alcuni aspetti (tipo l'aspetto linguistico, tipo la precisione e la minuzia decennale che ha speso per la sua opera, tipo il fatto che per anni nessuno è riuscito a produrre qualcosa di originale, perchè lui aveva scavato un solco da cui era difficilissimo uscire, tipo la completezza del mondo, dalla Prima alla Terza Era). Certo, ci sarà chi riesce ad imbastire una trama migliore, chi riesce a creare un mondo più realistico e vivido, chi riesce a descrivere meglio, chi magari "si fa leggere" meglio. Ma fare tutte queste cose assieme al livello in cui le ha fatte Tolkien? Ce n'è da mangiare di pasta.

P.S.
Chi è che considera Paolini un "erede" di Tolkien. Mettetemelo a portata di tiro e lo piglio a calci da qui alla Kamchatka e ritorno. Con un tris di cannoni (ogni riferimento a Risiko è puramente casuale ).

Pando Dixit!

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Scritto il 15-01-2007 23:03
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Tolman

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Perché limitarsi alla kamchatka? Perché non Vladivostok? oppure l'indocina?
Comunque dissento, Erundur. Ho letto Lewis, non è paragonabile. Perelandra ancora può reggere il passo, ma Narnia è puerile anche in confronto alle lettere di Babbo Natale.

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Scritto il 16-01-2007 10:46
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quennar

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Secondo me gioca molto anche la faccenda dei nomi che gli autori fantasy appioppano ai loro personaggi, non sono studiati nè pensati, direi che sono quasi messi a caso..
I suoi no...che poi penso che tutto il romanzo sia saltato fuori dal fatto che lui voleva creare una storia intorno per far parlare a qualcuno le sue lingue inventate..effettivamente bellissime! E che nomi! Azzeccatissimi e io di musica me ne intendo

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Scritto il 16-01-2007 11:18
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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isil92 il 15-01-2007 18:31 ha scritto:
erundur il 15-01-2007 18:20 ha scritto:
Tolkien e Lewis sono alla pari
anzi, non squartatemi se dico che Lewis è leggermente sopra

non ti squarto sta tranquillo! (dov'è che abiti scusa?? )
non condivido, secondo me Le Cronache Di Narnia sono un opera un pò troppo religiosa...


Religiosa in che senso scusa?

Quanto al confronto Tolkien - Lewis secondo me non c'è storia. Le cronache di Narnia sono secondo me apprezzabilissime se lette nel periodo della preadolescenza. Alcune storie carine ma nulla più.
Se messe a confronto con ISDA ne escono massacrate.
Ma in fondo Lewis aveva scelto consapevolmente, mi pare, di rivolgersi au un pubblico di piccoli lettori, per cui forse è pure ingiusto stabilire questo paragone.

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Scritto il 16-01-2007 12:34
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Pièveloce Mezzoelfo

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Ritengo impossibile in letteratura creare scale gerarchi di autori più o meno bravi.
Il metro di misura non sarà mai oggettivo e univoco per ogni giudicante.
Bisogna inoltre considerare il fatto che un libro è un prodotto di una persona, che in quelle pagine ha racchiuso un messaggio (questo di solito, quando non si punta solo a vendere), che aveva degli obiettivi da raggiungere tramite il suo libro. Così è impossibile dire che Tolkien è meglio di Lewis o Ende meglio di Dahl. Ogni scrittore, se animato da vera passione, e ha davvero qualcosa da dire, per cui il libro è solo un mezzo e non il fine, è un buon scrittore. Può emozionare più o meno, più colpire alcune persone e altre non sfiorarle neppure. Resta il fatto che ha raggiunto i suoi obiettivi.


Per il fatto che l'opera di Lewis sia troppo religiosa... beh è quello che lui ha voluto fare, e quindi l'opera è perfetta perchè ha incarnato la volontà del'autore.
E non sta a noi giudicare se ha fatto bene o male. L'ha fatto e stop.

"... e da li il buffone, paradigma di libertà. L'unico uomo veramente libero, e anche il più saggio. Nella filosofia occulta il buffone si identifica con il mercurio degli alchimisti... messaggero degli dei, conduce le anime attraverso il regno delle ombre..."
(Il Club Dumas. A.P.R.) .. grazie Firiel..

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Scritto il 16-01-2007 13:32
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profeta

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Pièveloce Mezzoelfo il 16-01-2007 13:32 ha scritto:
Ritengo impossibile in letteratura creare scale gerarchi di autori più o meno bravi.

(...)

è impossibile dire che Tolkien è meglio di Lewis o Ende meglio di Dahl. Ogni scrittore, se animato da vera passione, e ha davvero qualcosa da dire, per cui il libro è solo un mezzo e non il fine, è un buon scrittore.


Therion il 15-01-2007 20:48:
Ma tu stai parlando dal punto di vista narrativo, non mi pare proprio che per quanto riguarda la subcreazione e la ricerca filologica loro abbiano fatto altrettanto!


Sono completamente d`accordo con Pie`... era all`incirca quello che avevo scritto anche nei post precedenti. Ci sono molti autori "fantasy" che hanno scritto delle opere di letteratura tanto quanto Tolkien. I modi, i fini e lo stile sono diversi, magari alcuni aspetti narrativi possono essere migliori (come diceva Ecthelion) ma questo non toglie che questi autori fossero riusciti a comunicare qualche cosa di bello ed unico. La distinzione che proponevo di fare e` tra autori di letteratura ed autori di intrattenimento: Martin e` un autore fantastico con il quale ho passato delle ore piacevolissime e che mi ha incollato ai suoi libri ben piu` di Tolkien (il SdA l`ho letto in un annetto inframezzandolo con altri libri nel frattempo), tuttavia su Tolkien e sugli altri autori che avevo citato molta gente gente scrive articoli di giornale, saggi, tesi di laurea, ed addirittura pubblica su Eldalie ( )!!!!!!



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Stop telling God what to do with his dice! - N. Bohr

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Scritto il 16-01-2007 14:19
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profeta

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Pièveloce Mezzoelfo il 16-01-2007 13:32 ha scritto:
Ogni scrittore, se animato da vera passione, e ha davvero qualcosa da dire, per cui il libro è solo un mezzo e non il fine, è un buon scrittore.


Scusate il doppio post... non avevo letto bene quello che Pie` aveva scritto, con il quale adesso non sono piu` completamente d`accordo

L`aspetto narrativo, ovvero "la forma" di un romanzo, e` importante almeno quanto il contenuto: un`opera d`arte non e` bella soltanto per quello che vuole comunicare, ma anche per come questo contenuto viene reso in una forma talmente appropriata che diventa un tuttuno con il messaggio originale. Tanto per prendere ancora Tolkien: lo stile epico, l`analisi psicologica dei pesonaggi, i contenuti morali, la bellezza del mondo descritto sono tutti elementi indivisibili de il SdA. Un libro non e` solo un mezzo.



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Scritto il 16-01-2007 14:33
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Pièveloce Mezzoelfo

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Sono d'accordissimo che lo stile è importante. Ma un libro resta comunque un mezzo. Più o meno efficace. Ma sempre mezzo è. Sono i fondamenti della comunicazione. Preferisco un libro che non brilli per l'innovazione stilistica, ma che mi fa riflettere, divertire e commuovere, che un libro scritto benissimo, ma che non mi porta da nessuna parte.

Lo stile è importantissimo, ma è funzionale al contenuto.

"... e da li il buffone, paradigma di libertà. L'unico uomo veramente libero, e anche il più saggio. Nella filosofia occulta il buffone si identifica con il mercurio degli alchimisti... messaggero degli dei, conduce le anime attraverso il regno delle ombre..."
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Scritto il 16-01-2007 14:42
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isil92

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Naerfindel il 16-01-2007 12:34 ha scritto:
isil92 il 15-01-2007 18:31 ha scritto:
erundur il 15-01-2007 18:20 ha scritto:
Tolkien e Lewis sono alla pari
anzi, non squartatemi se dico che Lewis è leggermente sopra

non ti squarto sta tranquillo! (dov'è che abiti scusa?? )
non condivido, secondo me Le Cronache Di Narnia sono un opera un pò troppo religiosa...


Religiosa in che senso scusa?



Scusate, forse mi sono espressa male...secondo me ci sono molti più riferimenti alla religione, meno nascosti che nel SDA...

"Anar kaluva telyenna!"

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Scritto il 16-01-2007 14:48
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melimeverindé

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Pièveloce Mezzoelfo il 16-01-2007 13:32 ha scritto:
Ritengo impossibile in letteratura creare scale gerarchi di autori più o meno bravi.
Il metro di misura non sarà mai oggettivo e univoco per ogni giudicante.
Bisogna inoltre considerare il fatto che un libro è un prodotto di una persona, che in quelle pagine ha racchiuso un messaggio (questo di solito, quando non si punta solo a vendere), che aveva degli obiettivi da raggiungere tramite il suo libro. Così è impossibile dire che Tolkien è meglio di Lewis o Ende meglio di Dahl. Ogni scrittore, se animato da vera passione, e ha davvero qualcosa da dire, per cui il libro è solo un mezzo e non il fine, è un buon scrittore. Può emozionare più o meno, più colpire alcune persone e altre non sfiorarle neppure. Resta il fatto che ha raggiunto i suoi obiettivi.


Mi trovo pienamente d'accordo con quanto espresso sopra: se lo scrittore genera un libro per comunicare qualcosa e per raggiungere un suo personale obiettivo, il libro sarà perfettamente in linea con l'obiettivo prefissato, a prescindere che il lettore colga e apprezzi o meno lo scopo del lavoro; Tolkien aveva un suo progetto nel creare la Terra di Mezzo e coloro che hanno colto almeno in parte quello che lui desiderava comunicare e condividere non possono fare altro che apprezzare la sua opera.
Tolkien, però, non piace a tutti.
Nel mio personale indice di gradimento Tolkien è all'apice, ma apprezzo molto anche altri scrittori per le loro personali capacità e per le sensazioni che mi trasmettono nei loro scritti. Sottolineo, però, che leggo tanti libri con gusto, ma pochi rileggo volentieri e con lo stesso trasporto (iSdA è uno di questi ).

Faccio un esempio: ho letto volentieri i due libri di Paolini, considerandoli gradevoli, molto migliorabili ma promettenti: non penso però che li rileggerò, se non per vedere le "differenze" con i film...

Allo stato attuale mi sembra quanto mai azzardato fare un paragone tra Tolkien e Paolini: il primo è un uomo di una cultura straordinaria che ha lavorato decenni sulle sue opere, il secondo è un giovane che, con lo studio e l'esperienza, potrebbe arrivare a scrivere qualcosa di interessante, posto che non si lasci influenzare dalla pecunia (fare un paragone tra questi due mi sembra come paragonare l'armatura completa forgiata per un imperatore da un armaiolo molto esperto con il primo paio di schinieri realizzato da uno dei suoi apprendisti... ).

Concludo dicendo che anche a me i paragoni tra autori non piacciono perchè ogni scrittore ha una sua storia personale e letteraria che influenza i propri libri e ogni lettore ha una sensibilità diversa riguardo a quello che legge (tra l'altro rileggere lo stesso libro a distanza i anni può dare sensazioni contrastanti) per cui risulta praticamente impossibile formulare giudizi letterari e confronti pienamente obiettivi.
Per contro apprezzo molto più il fatto di poter scambiare opinioni con altri lettori, ricevendo e dando consigli e vivendo la scelta del prossimo libro da leggere come un confronto costruttivo (io per prima, però, devo imparare a dire "a me è piaciuto moltissimo tale libro" invece di "tale libro è bellissimo)

Mi sono dilungata troppo, per cui

P.S. anche a me è piaciuto molto "la foresta dei Mitago" di Robert Holdstock



"Pensai che la gentilezza disinteressata delle persone, le loro parole spassionate, fossero come un abito di piume. Avvolta da quel tepore, finalmente libera dal peso che mi aveva oppresso fino a quel momento, la mia anima stava fluttuando nell'aria con grande gioia."
B. Yoshimoto

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Scritto il 16-01-2007 14:52
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Pièveloce Mezzoelfo

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isil92 ha scritto:
Scusate, forse mi sono espressa male...secondo me ci sono molti più riferimenti alla religione, meno nascosti che nel SDA...


Ma era questo il preciso intento di Lewis. E non possiamo criticarlo per aver fatto quello che voleva fare.

"... e da li il buffone, paradigma di libertà. L'unico uomo veramente libero, e anche il più saggio. Nella filosofia occulta il buffone si identifica con il mercurio degli alchimisti... messaggero degli dei, conduce le anime attraverso il regno delle ombre..."
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Scritto il 16-01-2007 14:55
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elendil-elessar

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premetto che anche secondo me il prof. resta e sempre resterà insuperabile, per il sapiente realismo che ha saputo infondere la vita ad un mondo formato solo da parole e carta rendendolo quasi reale quanto quello reale e per certi versi più bello; per la poesia con cui lo ha plasmato, sicchè ora ogni volta che di notte guardo il cielo mi sento sospirare: "aya earendil elenion ancalima" (isda) e per la magia che fa sognare milioni di persone in tutto il mondo regalandogli sublimi momenti in cui potranno passeggiare tra i giardini di Lorien o contemplare le bianche torri di Minas Tirith al sorgere dell'aurora.

detto questo permettetemi di spezzare una lancia a favore di Paolini:

ovviamente il confronto con Tolkien sarebbe come voler paragonare la fiamma di una candela con lo splendore del sole, e sono il primo a rendermi conto dei difetti che aleggiano nella sua opera: primo fra tutti la sua "antica lingua" che sembra più adatta ad un troll che ad un elfo o ad un uomo.
tuttavia non dimentichiamoci che il creatore di Arda era un professore di letteratura mentre Paolini ha scritto il suo primo romanzo ad un età in cui io non avrei saputo buttar giù nemmeno due pagine.
uno degli aspetti che più mi hanno fatto piacere in Eragon è il fatto di presentare i draghi come creature tendenzialmente buone e gentili e non come semplici mostri assetati di sangue e di tesori, inoltre il modo di scrivere avvincente e scorrevole( al contrario di Terry Brooks che è orribilmente noioso e prolisso, per non parlare del fatto che "La spada di Shannara" riprende quasi passo passo lo schema di isda.)lo rende perfetto per una lettura in tutta tranquillità.
insomma, per me Paolini non è per niente da scartare e anzi sembra promettere bene per il futuro. infine pensate che un libro e soprattutto un fantasy, per quanto possa essere commerciale, se può suscitare emozioni anche in una sola persona non è certamente da snobbare, perchè la fantasia è il balsamo per ogni tristezza ed una magia potente nelle nostre mani. Paolini, come tolKien, come Lewis e come molti altri in fondo ha attinto dalla fulgida arca dell'immaginazione per donare al mondo le prezziose gemme della fantasia, non trascuriamole.



P.S. mi stò dilettando a scrivere un mio personale racconto fantasy, ma mi trovo un po' impantanato, sapete se c'è qualche sito dove diano suggerimenti in proposito?

Et Earello Endorenna utùlien. Sinome maruvan ar Hildinyar tenn'Ambar-metta! SDA

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Scritto il 16-01-2007 17:59
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Erinna

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profeta il 15-01-2007 20:15 ha scritto:
Erinna il 15-01-2007 19:00 ha scritto:

Citameli che me li leggo! Se non vedo non credo!!


mah... ce ne sono cosi` tanti... Tanto per non scostarci da Tolkien direi in primis George MacDonald e Williams Morris,

Cielo, di loro non ho mai letto niente!
poi ovviamente Lewis e Lord Dunsany,

Non li metterei al pari! Cioè, loro scrivono storie, favole, ecc. Non sono demiurghi.
il gia` citato Michael Ende,

Non mi pare un demiurgo nemmeno lui. "La storia infinita" è un libro bellissimo (anche se l'apice, a parer mio è "La prigione della libertà"), ma è di un genere diverso. Tolkien esula dal nostro mondo e ne crea uno perfetto altrove.
J M Barrie con il suo Peter Pan,

Oddio, io l'ho sempre odiato! Ma a parte questo il genere è totalmente diverso!
Lewis Carroll con Alice nel paese delle meraviglie,

Io sapevo che fosse un libro da matematici, e comunque non vedo analogie tra il SdA, che è ambientato in un luogo con leggi fisiche, popoli, usanze, storia, ecc., ed un sogno.
L. Frank Baum con il mago di Oz.

Non l'ho letto. E' molto diverso dal film?
Certo, leggere questi romanzi e` piu` "difficile" di leggere Shannara (che mi sono sorbito)
io no. Mi sono persa qualcosa?
o Dragonlance (che ho avuto la sfortuna di non essermi ancora sorbito);

Me le sono sorbite io, almeno la triologia dei Gemelli, e mi è passata la voglia di sorirmi il resto. Non resenta nemmeno l'alone dell'ombra del fumo della pipa del Prof!
se vuoi qualche cosa di piu` di intrattenimento allora vai su Harry Potter che e` molto bello (e molto piu` commerciale ovviamente).

Ma a questo punto siamo su generi completamente diversi9! Per eguagliare qualcuno devi batterlo sul suo terreno, ma l'acqua che corse il Professore, a parer mio, mai non si corse, ma molti che si sono messi in pelago sono andati ai pesci!
Comunque grazie, mi mancava qualcosa da leggere!

[...]
Per questo io ora piangendoti non ti abbandono;
nè i miei piedi lasciano la casa che m'accoglie,
nè lamentare con le chiome sciolte; ho pudore
del cupo colore che mi sfigura il volto (lamento di Bauci, Erinna)

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Scritto il 16-01-2007 18:59
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