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Loss

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Tolman a una qualche ora ha scritto:
Inoltre per tre quarti buoni ci si trova davanti a mascherature di altre storie. Il Viaggio del Veliero è una versione edulcorata della navigatio sancti Brendani, l'Ultima battaglia è ripresa abbondantemente dall'Apocalisse di San Giovanni, quanto al Leone etc. se ne è già parlato in abbondanza.

Mm... questo ti sembra una cosa negativa? Non sto facendo del sarcasmo, chiedo sul serio. A me non sembra semplice citazionismo furbetto, se è questo che trovi fastidioso


profeta il 17-01-2007 16:54 ha scritto:

Quindi tu ritieni che chi studi le lingue elfiche lo faccia per arricchire le sue conoscenze in campo linguistico?

...perché no?
Sono sicura che questa non è l'unica motivazione, e che a molti studenti anzi questo non interessi, ma perché lo escludi? Per me lo studio delle lingue e della loro struttura è interessante a prescindere, per esempio. Che poi in questo caso ci sia anche un interesse da appassionata lettrice di Tolkien è quasi incidentale =D Non trovo affatto che sia una cosa arida =)



Jag kastar stenar i mitt glashus / Jag kastar pil i min kuvös / och så odlar jag min rädsla / ja, jag sår ständigt nya frön / och i mitt växthus är jag säker / där växer avund klar och grön / jag är livrädd för att leva / och jag är dödsrädd för att dö / men älskling vi ska alla en gång dö / ja, vi ska alla en gång dö. (kent-"mannen i den vita hatten")

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Scritto il 17-01-2007 20:27
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Erinna

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Io ci avevo provato a studiarle, le lingue, ma non riesco a portare avanti greco e latino, come faccio col quenia?
E poi i miei mi tormentavano:
"Così se ti perdi a Rivendell puoi chiedere informazioni!"
Martellante spirito di patata...

[...]
Per questo io ora piangendoti non ti abbandono;
nè i miei piedi lasciano la casa che m'accoglie,
nè lamentare con le chiome sciolte; ho pudore
del cupo colore che mi sfigura il volto (lamento di Bauci, Erinna)

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Scritto il 17-01-2007 20:36
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Mirime

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In questi giorni mi sto "costringendo" a leggere Narnia e dico costringendo perchè, visto che li ho comprati tutti e 7 per Beretorn, ho deciso di leggerli anch'io.
Non mi scorrono e quindi concordo con chi dice che NON sono allo stesso livello di ISDA.
Come creatore di mondo-cultura-storia-mitologia il professore è nettamente su un gradino più alto.
Ricordo invece con piacere il mondo creato da Asimov (Fondazione) e quello inventato da Herbert (Dune) ma questi non sono "classificati" fantasy ma fantascienza e quindi ... non contano?
Il prof. ha fatto troppo, nel senso che oltre al mondo ha creato la lingua, la storia passata fin dal suo inizio "Esisteva Eru, l'Uno, che in Arda è chiamato Iluvatar, ed egli creò..." (Silmarillon), ci ha dato la sua topografia, addirittura prima e dopo la prima era...insomma è vero, si tocca, alla nostra immaginazione non ha lasciato quasi nulla, è come sfogliare un libro di storia con le foto dei luoghi dove si sono svolte le battaglie per fare qualcosa di nuovo deve essere fatto qualcosa di diverso ma forse non sarebbe più fantasy

Mirime

Non è calpestando i prati che fai crescere l'erba (S.C.)

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Scritto il 17-01-2007 23:49
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Tolman

foglia di Telperion
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Loss il 17-01-2007 20:27 ha scritto:
Tolman a una qualche ora ha scritto:
Inoltre per tre quarti buoni ci si trova davanti a mascherature di altre storie. Il Viaggio del Veliero è una versione edulcorata della navigatio sancti Brendani, l'Ultima battaglia è ripresa abbondantemente dall'Apocalisse di San Giovanni, quanto al Leone etc. se ne è già parlato in abbondanza.

Mm... questo ti sembra una cosa negativa? Non sto facendo del sarcasmo, chiedo sul serio. A me non sembra semplice citazionismo furbetto, se è questo che trovi fastidioso


Quello che trovo non fastidioso, ma poco interessante è il fatto che la struttura seguita sia pressoché pedissequa all'originale, con la sola esclusione di quanto possa far "dispiacere" ipoteticamente un bambino. Nel senso, se voglio leggermi la navigatio sancti brendani prendo l'originale, o se voglio storie di viaggi mirabolanti mi leggo Swift, o le Avventure del Barone di Munchausen. Un pochino dell'inventiva che ritrovo invece in Perelandra non mi avrebbe fatto schifo. Se Lewis avesse mantenuto lo stile della trilogia fantascientifica tutta la serie ne avrebbe grandemente giovato, ma ahimé, è caduto nella trappola di chi crede che i bambini debbano solo sentire storie censurate. Fintanto che parli di un cane di terracotta che vuole tornare dal padroncino (veid alla voce Roverandom) ti puoi permettere di essere più o meno edulcorato, ma se pretendi di scrivere una storia in cui i protagonisti salvano un mondo dalle mire di una strega potentissima non puoi far scorrere tutto facile facile come fosse un picnic.

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Scritto il 18-01-2007 00:40
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Tolman il 18-01-2007 00:40 ha scritto:

Fintanto che parli di un cane di terracotta che vuole tornare dal padroncino (veid alla voce Roverandom) ti puoi permettere di essere più o meno edulcorato, ma se pretendi di scrivere una storia in cui i protagonisti salvano un mondo dalle mire di una strega potentissima non puoi far scorrere tutto facile facile come fosse un picnic.


In effetti la cosa che mi ha lasciato perplesso di Narnia è che l'autore costruisce in genere delle premesse assai interessanti ma lo svolgimento dell'azione e il suo scioglimento non sono quasi mai all'altezza delle aspettative.

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Scritto il 18-01-2007 09:25
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Jashìla

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anche se i testi scritti da Tolkien sono molto curati e di squisita raffinatezza, credo che Michael Ende si avvicini molto a lui, teniamo presente che Tolkien lavorò alla sua terra di mezzo per tutta la vita e il suo punto di forza sono i suoi personaggi (non tanto le loro avventure) e tutto il mondo che egli ha costruito intorno a loro, a cominciare dagli "Dei", per finire ai linguaggi, alla creazione alle stirpi ...etc.
Michael Ende, invece quanto impiegò ad immaginare il mondo di Fantàsia? io lo sto rileggendo per la terza volta( chi ha visto solo il film non fà testo, visto che hanno stravolto persino il susseguirsi degli eventi) e lo trovo ancora più bello della prima. Un altro possibile candidato potrebbe essere Stephan King... mastodontico concentrato di fantasia che mai si ripete.
In ogni caso, ragazzi...Tolkien é sempre Tolkien!

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Scritto il 01-02-2007 18:03
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erundur

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Mirime il 17-01-2007 23:49 ha scritto:
In questi giorni mi sto "costringendo" a leggere Narnia e dico costringendo perchè, visto che li ho comprati tutti e 7 per Beretorn, ho deciso di leggerli anch'io.
Non mi scorrono e quindi concordo con chi dice che NON sono allo stesso livello di ISDA.
Come creatore di mondo-cultura-storia-mitologia il professore è nettamente su un gradino più alto.


ribadisco che Narnia fu crata per un pubblico di bambini, e quindi la sua crazione è stata semplificata appositamente.
leggiti la "trilogia fantascientifica" e vedrai che roba!! mi sto ancora arrovellando a capire le teorie scientifiche di Lewis, da questo punto di vista è diversissimo da Narnia

per baciare il cielo devi imparare ad inginocchiarti (U2)

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Scritto il 01-02-2007 19:11
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Tolman

foglia di Telperion
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E anch'io ribadisco che la trilogia fantasicentifica è proprio bella, anche se certe idee tipicamente Lewisiane su ciò che è giusto e ciò che non lo è non le ritengo pienamente condivisibili. Ribadisco anche, però, che ho letto altri autori che scrivevano espressamente per l'infanzia, ma non per questo rendevano lo scorrimento degli avvenimenti troppo semplice, o facevano salti logici poco limpidi per evitare che i bambini si impressionassero.
Fra le altre cose, anche Tolkien aveva una buona opinione della trilogia fantascientifica, e ne parla anche in una serie di scritti, i "Notion Club Papers". L'unica cosa che gli appare un po' forzata è il sistema di viaggio da un pianeta all'altro utilizzato da Ransom.

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Scritto il 01-02-2007 22:20
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Tolman il 01-02-2007 22:20 ha scritto:

...Ribadisco anche, però, che ho letto altri autori che scrivevano espressamente per l'infanzia, ma non per questo rendevano lo scorrimento degli avvenimenti troppo semplice, o facevano salti logici poco limpidi per evitare che i bambini si impressionassero.


Pure io non condivido questa impostazione, che finisce col banalizzare e rendere troppo giocose, per non dire forzate e ridicole, certe situazioni narrative.

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Scritto il 02-02-2007 11:05
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Elistir

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Jashìla il 01-02-2007 18:03 ha scritto:
anche se i testi scritti da Tolkien sono molto curati e di squisita raffinatezza, credo che Michael Ende si avvicini molto a lui, teniamo presente che Tolkien lavorò alla sua terra di mezzo per tutta la vita e il suo punto di forza sono i suoi personaggi (non tanto le loro avventure) e tutto il mondo che egli ha costruito intorno a loro, a cominciare dagli "Dei", per finire ai linguaggi, alla creazione alle stirpi ...etc.


Non per fare il pedante, ma capovolgi l'impostazione tolkieniana. Il centro di tutto (e non il finire) sono proprio i linguaggi.

«L'invenzione di linguaggi è il fondamento. Le 'storie' sono state create piuttosto per fornire un mondo per i linguaggi che non il contrario'» [Lettere:219].



Elistir's Tolkienian and Linguistic Bookshelf
*Unico Eldalië ad aver vissuto 3 mesi nella Terra di Mezzo*
...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 02-02-2007 14:29
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Jashìla

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ma la mia non era certo una classifica che và dal più importante al meno importante... per me sta tutto sullo stesso piano... forse sono stata un pò imprecisa.

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Scritto il 04-02-2007 14:42
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Erulinn

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Scusate ma io non sono assolutamente d'accordo sul definire Narnia un racconto reso semplice apposta per i bambini. Non riesco sinceramente a capire come le narrazioni di Lewis siano state "purificate" dagli elementi più drammatici. Edmund che tradisce i suoi fratelli perché risentito, i conflitti e gli inganni tra i seguaci di Aslan e Calormeniani seguaci di Tash, non mi sembrano molto cosette da bambini.
Comunque, per capire lo scopo di Lewis, leggete il suo saggio "Tre modi per scrivere per l'infanzia" sono poche pagine (io l'ho trovato in fondo alla nuova edizione delle Cronache di Narnia)
Detto questo secondo me Lewis e Tolkien (che ricordiamo, erano grandi amici e si leggevano reciprocamente i loro scritti) hanno uno scopo diverso per scrivere, per questo, anche se il paragone viene abbastanza spontaneo, credo che insistere su di esso non abbia molto senso.

Vorrei poi considerare tutte le questioni che sono emerse in questo topic perché mi interessano moltissimo, ma dovrei fare un discorso lunghissimo che avrebbe poco senso su un forum (credo che finirei anche per perdermi).
Quindi mi limito a dire perché Tolkien secondo me è il migliore scrittore: solo leggendo Il Signore degli Anelli ed il Silmarillion (molto meno lo Hobbit) mi sono immedesimato al punto da credere che quella storia non poteva non essere vera (solo la Commedia di Dante regge il confronto). Qui si sta analizzando tutti gli aspetti dell'opera di Tolkien per capire cosa sia quello che lo rende così speciale, credo che la sua grandezza non si possa trovare facendo un'analisi di tutti i fattori (che comunque è legittima e anche interessante), lui ha messo quel "qualcosa in più" (come è già stato detto) che ha coeso tutti i fattori, una sorta di "soffio vitale" su un'opera inanimata che ha reso interessante anche il più piccolo dettaglio (per questo lui curava anche quello).

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Scritto il 17-02-2007 21:39
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Camthalion

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Io, personalmente, non credo esista uno che possa stare in pole assieme a Tolkien: in primis, perchè non ho mai visto nessun arrivare tanto vicino come lui alla perfezione in letteratura ed in secondo luogo perchè il fantasy è nato con lui. Il lavoro di Lewis stesso (2° posto nella categoria fantasy Camthalionese) è nato su ispirazione delle prime opere e bozze di Tolkien, come spesso Lewis ha dichiarato, e condivido assolutamente l'opione del Prof nel constatare che l'universo di Narnia non segue alcun canone preciso e che quindi risulti caotico.
Quello che non condivido di Tolkien riguardo Lewis è la quasi totale assenza di entusiasmo nella lettura delle Cronache. Insomma, John, sono fiabe, ci sta che non siano precise e organizzate; d'altra parte assomigliano molto nello stile a Lo Hobbit e non vedo come non apprezzare le Cronache nello stile (la trama è un'altro conto) se si ha amato tanto Lo Hobbit.

Molti degli altri che hanno avuto successo, o s'ingraziano i lettori con artifici letterari e psicologici gratuiti (e qui mi vengano a sostegno coloro che disprezzano HP), oppure seguono una linea, gigantesca o minima che sia, tracciata dall'ordine di Arda (vedi T.Brooks). Questo non sminuisce i secondi, perchè c'è grande differenza tra lo scrivere imitando e lo scrivere prendendo spunto. Perchè qualcuno riesca a stare al passo con Tolkien dovrebbe avere una simile genialità e una simile cultura enciclopedica da applicare alla letteratura fantasy (ne capirete la difficoltà) ed io ancora non ne ho letti.

"...domandarsi perchè,
quando cade la tristezza
in fondo al cuore,
come la neve non fa rumore..." Lucio

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Scritto il 17-02-2007 22:19
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Elistir

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Jashìla il 04-02-2007 14:42 ha scritto:
ma la mia non era certo una classifica che và dal più importante al meno importante... per me sta tutto sullo stesso piano... forse sono stata un pò imprecisa.


É proprio qui che sta il punto, i linguaggi non sono "sullo stesso piano", essi trascendono la grandezza di Tolkien e della Terra di Mezzo. Amare Tolkien e la sua subcreazione significa comprendere che in principio era il Verbo. I linguaggi non rendono grande la Terra di Mezzo, ma la generano. Frodo esiste per poter salutare un Elfo con «Elen síla lumenn'omentielvo». I valori, il coraggio, le lezioni che l'opus tolkieniano trasmettono sono figli del linguaggio, e non resi grandi e universali da esso.

Ciò non significa che negare la grandezza del legendarium mettendola in subordinazione alle lingue, tutt'altro! Ma mettere le lingue in subordinazione, o peggio a strumento, della grandezza significa compiere un atto di non rispetto e amore nei confronti del Professore.

Camthalion il 17-02-2007 22:19 ha scritto:
Quello che non condivido di Tolkien riguardo Lewis è la quasi totale assenza di entusiasmo nella lettura delle Cronache. Insomma, John, sono fiabe, ci sta che non siano precise e organizzate; d'altra parte assomigliano molto nello stile a Lo Hobbit e non vedo come non apprezzare le Cronache nello stile (la trama è un'altro conto) se si ha amato tanto Lo Hobbit.


Ma infatti quando parla di assenza di entusiasmo, mica si riferisce allo stile propriamente detto! E per Tolkien la fiaba è tutt'altro che essere "semplicmente" una fiaba. Consiglio a tutti di leggere il saggio fondamentale sulla sua poetica "Sulle Fiabe".



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Scritto il 17-02-2007 23:59
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Elistir

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Elistir il 17-02-2007 23:59 ha scritto:
[quote
Camthalion il 17-02-2007 22:19 ha scritto:
Quello che non condivido di Tolkien riguardo Lewis è la quasi totale assenza di entusiasmo nella lettura delle Cronache. Insomma, John, sono fiabe, ci sta che non siano precise e organizzate; d'altra parte assomigliano molto nello stile a Lo Hobbit e non vedo come non apprezzare le Cronache nello stile (la trama è un'altro conto) se si ha amato tanto Lo Hobbit.


Ma infatti quando parla di assenza di entusiasmo, mica si riferisce allo stile propriamente detto! E per Tolkien la fiaba è tutt'altro che essere "semplicmente" una fiaba. Consiglio a tutti di leggere il saggio fondamentale sulla sua poetica "Sulle Fiabe".


Periodo mal formulato (sto crollando del sonno, ieri sono andato a dormire alle 7 di mattina) che non vorrei generasse equivoci. e che qualcuno si offenda. Ci riprovo

«

Infatti quando Tolkien parla di "assenza di entusiasmo", non fa riferimento allo stile propriamente detto . E per Tolkien la fiaba non è "semplicmente" una fiaba, ma molto di più. A questo propostio consiglio a tutti la lettura di Sulle Fiabe, che permette di "squarciare il cielo" di SdA.

»

E aggiungo, che considerare Tolkien il fondatore del fantastico o del fantastico epico (il termine "fantasy" in inglese ha significato diverso rispetto a quello che usiamo comunemente in italiano), ma anche del fantasy nel senso italiano, è disonesto fei confronti di autori che lo hanno preceduto. Tuttavia è vero che la lettura fantastica è stata profondamente influenzata e segnata dalla "discesa in campo"di Tolkien, creando una sorta di letteratura di debito. Ciò non significa negare che all'interno di essa si possano raggiungere elevati risultati (cosa invero assai rara), ma riconoscere il loro debito (e in alcuni casi anche la loro esistenza) in Tolkien.



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Scritto il 18-02-2007 00:15
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Naerfindel

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Elistir il 17-02-2007 23:59 ha scritto:

Ciò non significa che negare la grandezza del legendarium mettendola in subordinazione alle lingue, tutt'altro! Ma mettere le lingue in subordinazione, o peggio a strumento, della grandezza significa compiere un atto di non rispetto e amore nei confronti del Professore.


Detto così direi che è tutto chiaro. Certo, sono aspetti che per il lettore ingenuo, nel senso buono del termine, passano del tutto inosservato proprio perchè spesso non ci si interessa, o semplicemente non si sa, come è nato il legendarium.


Amare Tolkien e la sua subcreazione significa comprendere che in principio era il Verbo. I linguaggi non rendono grande la Terra di Mezzo, ma la generano. Frodo esiste per poter salutare un Elfo con «Elen síla lumenn'omentielvo». I valori, il coraggio, le lezioni che l'opus tolkieniano trasmettono sono figli del linguaggio, e non resi grandi e universali da esso.


Queste espressioni sono un po' forti, dai!
Io credo che valori, coraggio e lezioni dell'opus tolkieniano non siano figli del linguaggio, ma appartengono alla forza della narrazione. Semmai possiamo dire che il linguaggio è stato l'occasione per la loro creazione.
Convengo invece con te quando dici che non sono resi grandi dal linguaggio stesso, proprio perchè "brillano" di luce propria.

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Scritto il 18-02-2007 11:44
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