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La Terra di Mezzo tra l’Egitto e la Mesopotamia
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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La Terra di Mezzo tra l’Egitto e la Mesopotamia
Come molti di noi sanno Tolkien ha lasciato detto che Arda non è un’allegoria del nostro mondo, né la storia dell’umanità riletta e reinterpretata. Tuttavia il mondo fantastico da lui creato risente, ovviamente, di una serie di influssi culturali che sono anche il riflesso degli interessi e delle passioni del suo creatore.
Oggi, mentre stavo sfogliando un volume di storia, ho avuto un’intuizione da cui mi è nata l’idea che mi accingo ad esporre. Mentre mi scorrevano davanti agli occhi le pagine dedicate alle civiltà orientali, mesopotamiche ed egizia in particolare, mi sono ricordato che molto spesso si sono voluti vedere nella vicenda di Numenor molti agganci proprio con la civiltà egizia. E riflettendo sulle tante dinastie e civiltà che si sono susseguite per millenni nella cosiddetta Mezzaluna fertile non ho potuto che associare i protagonisti e le vicende di Sumeri, Babilonesi, Assiri ecc. ai protagonisti e alle vicende della Terra di Mezzo.
Il quadro che sembrava delinearsi mi è sembrato stranamente coerente. Numenor, con i suoi rimandi all’antico Egitto, all’Ovest. La Terra di Mezzo rappresentata del bacino di Eufrate e Tigri e dagli altipiani mediorientali. In mezzo la penisola araba, un deserto che prende il posto del deserto d’acque rappresentato dal Belegaer. Non è poi un mistero che alcuni elementi della cosmografia tolkieniana sembrano rifarsi ad alcuni miti dell’area mesopotamica. Pure a livello linguistico vi è stato chi ha fatto notare alcuni elementi che saltano all’occhio, a me è rimasto ad esempio impresso quello relativo al nome Sargon.
Mi fermo qui, per ora, in attesa di approfondire la cosa. Un’immagine troppo ardita?

Eldalie, a voi la parola.

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Scritto il 25-09-2007 18:20
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Borgil

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Naerfindel il 25-09-2007 18:20 ha scritto:
Un’immagine troppo ardita?

A mio modesto parere, sì. Faccio assai fatica a vedere le analogie di cui parli.
Tra Númenor e l'antico Egitto al limite può esserci la faccenda delle dinastie: tanti sovrani succedutisi per molto tempo, ma mi pare un'analogia un po' debole. Oltretutto l'affondamento di Númenor fa riferimento molto più al mito di Atlantide che ad altro.
E poi c'è anche da dire che parlando di egizi, arabi, sumeri e babilonesi in realtà fai riferimento a popoli che poco o nulla hanno a che fare gli uni con gli altri.
Non so, io non vedo grandi analogie ma magari qualcuno potrà smentirmi: ad altri la parola.

------- Man cenuva métim'andúnë?

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Scritto il 25-09-2007 19:30
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digetolkeniano

Silmaril Silmaril Silmaril
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Mi fermo qui, per ora, in attesa di approfondire la cosa. Un’immagine troppo ardita?


A mio parere sì.
Se proprio si vuole associare Numenor ad esempio,mi ricorda Atlantide,mentre non mi vengono in mente analogie tra l'Egitto e Numenor,e men che meno tra la terra di mezzo e la mesopotamia:sia per dimensioni,sia per conformazione.
Linguisticamente poi,solo per il nanico sembra che Tolkien si ispirò a lingue medio-orientali.....

"quis custodiet ipsos custodes?"(Giovenale)
"La libertà è poter affermare che due più due fa quattro. Se ciò è garantito, tutto il resto segue." (George Orwell)

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Scritto il 25-09-2007 20:04
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Frasiabella

foglia di Telperion
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io questi ragioanmenti li ho gia' sentiti da qulche parte? (l' hai usata la ricerca vero??)

quello che mi viene spontaneo da dire è che molte mitoogie hanno in se rimandi simili basti pensare a tutti i simboli religiosi e architettonici che ricorrono che sono appunto legati al modo di spiegarsi la crazione del mondo o al storia antica in generale dei popoli che el usano

Frasiabella Brandibuck


Primogenita della Famiglia Brandibuck.

Presidentessa del Circolo di Taglio e Cucito




Non sono cattiva, è che mi disegnano così (Jessica Rabbit)


If you see the wonder of a fairy tale
You can take the future even if you fail (I have a dream- Abba)

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Scritto il 25-09-2007 20:20
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Elistir

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Il discorso delle "dinastie" mi sembra irrilevante. Ogni civiltà con una struttura istituzionale monarchica ha avuto dei Re non solo l'antico Egitto. Anzi, a ben vedere il riferimento ai Faraoni è molto labile visto che ad Armenelos c'è stata una sola dinastia: il lignaggio di Elros. Solo il richiamo delle tombe può avere una "discreta" rassomiglianza, ma forzata a mio parere. Insomma, le tombe reali non sono un'esclusiva dei Faraoni.

A mio giudizio si, troppo ardito.

è inutile andare a cercare le pagliuzze, potremmo ricollegarle teoricamente a qualsiasi avvenimento dell'Umanità. Sauron ad Armenelos come Raspunti come lo vedete??



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 25-09-2007 21:29
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Remmirath

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Onestamente non riesco a scovare questo tipo di analogie, il mio limite però è quello che mi ha suggerito la lettura di La Realtà...Tolkien in occasione del suo viaggio a Venezia dice scherzando che era stato a Gondor...lo so che non c'è una reale corrispondenza ma in ogni caso mi sembra che il bacino al quale ha attinto sia comunque la tradizione occidendale, in primis Atlantide.

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Scritto il 26-09-2007 01:43
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Analogie vere e proprie è ardito indicarne, somiglianze però se ne trovano. Ad ogni modo, come lo stesso Tolkien specifica nelle Lettere, la Terra di Mezzo ha tutte le caratteristiche della zona nordorientale europea. Un'area con le caratteristiche dell'Egitto dovrebbe quindi trovarsi a una certa latitudine sotto Pelargir, l'equivalente mesopotamico ancora più ad est.

Per chi poi ritiene plausibilmente verosimile la teoria del continente perduto, alcuni studiosi (ne ho parlato in altre discussioni, che potete rintracciare usando la Ricerca per tutti i messaggi scritti da Gianluca Comastri che contengono la parola Atlantide) ravvisano che la cultura egizia ha tutte le caratteristiche di una cultura trasmessa da altre fonti, non già sviluppata in loco - a causa, ad esempio, del repentino comparire di soluzioni tecnologiche e costruttive nettamente più avanzate rispetto a quelle delle popolazioni limitrofe, all'assenza di reperti che documentano stadi di sviluppo evolutivo del sistema di scrittura che sostanzialmente compare già bello che fatto fin dai testi più antichi, ecc.
Per tutti questi motivi, tali studi ipotizzano che se mai un popolo atlantideo/númenóreano sia esistito, l'Egitto ha tutte le caratteristiche per averne accolto un significativo nucleo di superstiti fedeli alle più antiche tradizioni.





«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 26-09-2007 08:52
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Naerfindel

foglia di Laurelin
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Borgil il 25-09-2007 19:30 ha scritto:

E poi c'è anche da dire che parlando di egizi, arabi, sumeri e babilonesi in realtà fai riferimento a popoli che poco o nulla hanno a che fare gli uni con gli altri.


Se tralasciamo il discorso relativo ad Arda, su quest'affermazione mi lascia perplesso, sia a livello storico che culturale.
Prendiamo ad esempio la lingua e la mitologia dei Sumeri: dopo che la loro civiltà era tramontata da oltre un millennio Babilonesi, Medi, Assiri ecc. in parte facevano ancora riferimento a quella lingua, usata a livello sapienziale, e ai miti dei loro predecessori. Certo, ogni civiltà poi ha portato il proprio contributo, ma dire che le popolazioni del vicino oriente non asvessero nulla a che fare le una con le altre è tutt'altra cosa.

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Scritto il 26-09-2007 11:32
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azeton

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non mi ricordo dove ho letto che i numeroani erano molto simili agli egiziani...
Decisamente comunque le analogie sono queste:
-Vicende che si svolgono un' era prima della "medievale" guerra dell'anello, presumibilmente si parla comunque di una civiltà antica
-Il desiderio della creazione delle tombe monumentali, simili dunque a piramidi egizie.
-nomi quali Ar-Pharazon
Naturalmente qui si parla di numenor e non di Gondor

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Scritto il 03-10-2007 20:34
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Arandur

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azeton il 03-10-2007 20:34 ha scritto:
non mi ricordo dove ho letto che i numenoreani erano molto simili agli egiziani...
Decisamente comunque le analogie sono queste:
-Vicende che si svolgono un' era prima della "medievale" guerra dell'anello, presumibilmente si parla comunque di una civiltà antica
-Il desiderio della creazione delle tombe monumentali, simili dunque a piramidi egizie.
-nomi quali Ar-Pharazon
Naturalmente qui si parla di numenor e non di Gondor

Anche di Gondor, secondo me; anche i Numenoreani di Gondor costruiscono grandi tombe ed edifici monumentali (gli edifici di Rath Dìnen, anche se certo non raggiungono le tombe di Numenor, sono grandissimi e maestosi. Oltretutto, era l'unica cosa che fosse considerata sacra). I Numenoreani sono in effetti l'unico popolo di Arda che attribuisce tanta importanza alla morte e ciò che ne consegue, proprio come gli egiziani-anche se io faccio fatica a fare questi collegamenti.
Per quanto riguarda i nomi "sonori" dell'Adunaico, questa mi pare una semplice questione linguistica. I nomi degli altri regnanti numenoreani sono differenti perchè in Elfico. I nomi "veri" degli Hobbit e dei personaggi del SdA assomigliano come suono a quelli degli ultimi re di Numenor; ma l'obiettivo è ben lontano dal voler suonare egizio. L'Adunaico era l'antenato diretto dell'Ovestron, logico che le due lingue si assomiglino moltissimo.

Era costui un Uomo di alto rango, simile ad Aragorn in certi momenti; forse il suo lignaggio era meno alto, ma più vicino e tangibile: uno dei Re degli Uomini nato in tempi più recenti, ma impregnato della saggezza e della tristezza dell'Antica Razza.

Il Silma brucia, ISdA illumina, Lo Hobbit riscalda

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Scritto il 05-10-2007 15:06
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Hosseldon

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Bravo Naer! Questa discussione volevo aprirla io tempo fa, ma non sono riuscito a raccogliere fonti e riorganizzare idee. Tant'è che ora sono costretto a scrivere un pò di spunti a caso

Sfogliando un libro di storia si trovano le analogie più evidenti: Sargon è l'esempio che balza di più all'occhio. Primo sovrano assoluto della storia.
Ma che dire di Uruk? La grande (per quanto potessero esserlo allora) città, non a caso sotto il dominio di Sargon?
Gilgamesh: quanti di voi, come me, quando è nominato per la prima volta Gilgalad hanno pensato che stesse per piovere di brutto?
Già, perchè va bene Atlantide, ma la storia del diluvio universale è comune a moltissimi popoli. Ed è abbastanza probabile che quello Mesopotamico e quello Ebraico abbiano una fonte comune. Quindi Numenor non ci si allontana poi tanto.
Inoltre "-gamesh" ha una fonetica che ricorda i nomi degli orchi di Mordor...Grishnakh, Shagrat, etc.

Ma ora prendiamo un libro di mitologia mesopotamica.
Abbiamo un Dio che si chiama Ea, e regna sulla città di Eridu (Arda?) Questo Dio viene invocato come "spirito della terra" ma non è solo questo. E' il sovrano della regione dell'atmosfera, entro cui si svolge la vita in ogni sua forma. Ricorda nulla? Inoltre i sumeri consideravano l'acqua l'elemento da cui giungeva tutta la vita, dunque Ea dimora nell'oceano. Che non è appunto il luogo dove si può ancora udire l'eco dell'Ainulindale? Tra l'altro, ops...Il Dio principale del Pantheon si chiama Anu "spirito del cielo".

Poi c'è un ceto Samas, Dio del sole. Costui conduceva la luce su un cocchio infuocato, "dall'interno" del cielo attraverso la "porta d'oriente" nel cielo degli uomini. Samas aveva dei ministri. Ministri della luce, in pratica. Tra cui c'è un certo Dainu "dai miti consigli". (Sono un portatore del fuoco segreto! E reggo... )

C'è Marduk. L'interprete della volontà del padre Ea, dalla sapienza infallibile. Capo di tutti gli dei della mesopotamia in certe fasi storiche. Vincitore di Tiamat (l'ombra). Sarebbe un discreto Manwe

E poi...ma che mi prenda un colpo! Abbiamo niente meno che...Istar!
A livello popolare la dea della rinascita in un certo senso, colei che porta il rifiorire dopo i fuochi estivi ed il gelo invernale. Che scende all'inferno per riportare il sole primaverile alla vita (sarà tornata con un bel mantello bianco? ). Non è questo il compito di un Istar?
Per la religione ufficiale era invece "la messaggera, l'annunciatrice" che preannuncia l'imminente venuta del sole. E dea dell'amore, "che tiene uniti e conforta".
E' figlia di Anu, il cielo. Giacchè si pensava che l'amore fosse di origine celeste. Divide la sua vita tra l'amore e le battaglie.
Un inno liturgico in suo nome comincia così: Luce del cielo, che come fuoco in terra risplende, sei tu; Istar quando in terra metti piede tu le dai forza e vigore [...]

Concludo che uno dei nomi alternativi per Gilgamesh è "Nimrod"



Hope fades / Into the world of night / Through shadows falling / Out of memory and time / Don't say / We have come now to the end / White shores are calling / You and I will meet again / And you'll be here in my arms / Just sleeping...(Into the West)

Sono avvolto da un velo di strane visioni
Ed immagini vaghe
E porto dentro al cuore la forza di un sogno
Nato tra le ombre di un bosco e la vita reale...
(Lingalad-Giuseppe Festa - Il più grande bardo delle terre dell'ovest)

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Scritto il 05-10-2007 18:23
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Hosseldon

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Ah, perdonate il doppio post, dimenticavo una cosa:

azeton:
-Il desiderio della creazione delle tombe monumentali, simili dunque a piramidi egizie.


Tolkien era un filologo. Credo che le tombe monumentali siano più che altro da associare ai tumuli Kurgan. Che secondo teorie piuttosto affermate sarebbero espressione culturale di parlanti indoeuropeo comune. Il che avrebbe anche più senso rispetto alla prospettiva "europea" degli scritti del Prof.



Hope fades / Into the world of night / Through shadows falling / Out of memory and time / Don't say / We have come now to the end / White shores are calling / You and I will meet again / And you'll be here in my arms / Just sleeping...(Into the West)

Sono avvolto da un velo di strane visioni
Ed immagini vaghe
E porto dentro al cuore la forza di un sogno
Nato tra le ombre di un bosco e la vita reale...
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Scritto il 05-10-2007 18:31
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quennar

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In una lettera diceva che i numenoreani potevano essere accostati agli antichi egizi erano strani (non so in che senso) e anche la loro corona sembrava quella dei faraoni (c'è anche un disegnino su la realtà in trasparenza).



Éala Eärendel engla beorhtast
Ofer middangeard munum sended.

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Scritto il 05-10-2007 21:12
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azeton

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avevo sentito anchio quella storia a proposito del regno di Arnor e di Gondor...

Certo condivido la medievalità dell'opera ma mi piace pensare che gli imperi precedenti fossero antichi anche rispetto alla nostra storia. Forse ciò è dettato da un mio giudizio ma l'epicità così antica degli scritti mi catapulta in questo dipo di mondo.
Poi non voglio essere petulante però da qualunque lingua derivi quando sento Ar-Pharazon mi viene da leggere Ar-Faraon, leggendo poi la presenza delle regine...
Leggendo poi dei cumuli nordici certamente avrete ragione, ma la mania di grandezza, l'assiduo deformato culto della morte lo vedo più nelle imponenti piramidi. C'è qualcosa di molto più orgoglioso e superbo nella visione egizia.

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Scritto il 05-10-2007 21:40
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Arandur

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azeton il 05-10-2007 21:40 ha scritto:
avevo sentito anchio quella storia a proposito del regno di Arnor e di Gondor...

Certo condivido la medievalità dell'opera ma mi piace pensare che gli imperi precedenti fossero antichi anche rispetto alla nostra storia. Forse ciò è dettato da un mio giudizio ma l'epicità così antica degli scritti mi catapulta in questo dipo di mondo.
Poi non voglio essere petulante però da qualunque lingua derivi quando sento Ar-Pharazon mi viene da leggere Ar-Faraon, leggendo poi la presenza delle regine....

Beh qui si sta un po' a sottilizzare, questa è una tua impressione, allora in Quenya la parola "parma" signfica libro e "calma" lampada, che dovremo pensare?
Leggendo poi dei cumuli nordici certamente avrete ragione, ma la mania di grandezza, l'assiduo e deformato culto della morte lo vedo più nelle imponenti piramidi. C'è qualcosa di molto più orgoglioso e superbo nella visione egizia.

Nella visione numenoreana del culto della morte non c'è nulla di maestoso se non negli edifici, a me pare; il culto esagerato dei numenoreani rasenta l'ossessione e la pazzia. A me personalmente ha sempre fatto paura... ricordiamoci cosa dice Faramir a Frodo a Henneth Annun: "I Re erano affezionati più ai nomi dei loro alberi genealogici che a quelli dei loro figli", e "(i re) sedevano meditando di araldica, o in sotterranei a creare elisir" (Il Sda/Le Due Torri, La finestra che si affaccia ad occidente, citazione a memoria). Ed è proprio quest'ossessione che fa dei Numenoreani (non tutti grazie al cielo) dei Numenoreani neri, che si rifugiano nel satanismo per illudersi e cercare la vita immortale. (Anche The New Shadow porta questa teoria, a grandi linee).
Forse il Professore, quando chiama i Numenoreani "strani", intende proprio queste ossessioni e la loro grande debolezza, cadere sotto l'Ombra o la pazzia molto più facilmente di altri popoli (soprattutto per quanto riguarda la pazzia): Isildur, molti re e signori numenoreani, perfino i soldati di Gondor che cadevano a decine falciati non dalle spade (beh... anche da quelle ) , ma dall'Ombra Nera. I Numenoreani sono "strani", in effetti: ci sono Uomini fra loro grandissimi e valorosissimi accanto a gente meschina e malvagia (per esempio i signori di Cardolan), ecco io penso che Tolkien si riferisse a questo.


Era costui un Uomo di alto rango, simile ad Aragorn in certi momenti; forse il suo lignaggio era meno alto, ma più vicino e tangibile: uno dei Re degli Uomini nato in tempi più recenti, ma impregnato della saggezza e della tristezza dell'Antica Razza.

Il Silma brucia, ISdA illumina, Lo Hobbit riscalda

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Scritto il 07-10-2007 15:43
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quennar

Silmaril Silmaril Silmaril
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Súlë Carmeva imíca Olvar
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Amore per le grandi costrusioni e per le tombe imponenti..in effeti fa specie... chi sano di mente ama le tombe???
il loro amore per le tombe era un modo per far durare il ricordo le costruzioni sono qualcosa che dura nel tempo nei secoli , bò te che dici Arandur? a me sembrano strani forte...


Éala Eärendel engla beorhtast
Ofer middangeard munum sended.

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Scritto il 07-10-2007 22:05
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