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Pace e pacifismo [iniziata su Perugia-Assisi per la Pace 07 Eldalië
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Mornon

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Pace e pacifismo [iniziata su Perugia-Assisi per la Pace 07 Eldalië c' era]
Iniziata su http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?iddiscussione=6949.
La discussione si sta sviluppando sul valore della pace, sul movimento pacifista, sul fatto se la guerra possa o no essere, a volte, un male necessario, laddove la diplomazia fallisca (il nazismo è stato sconfitto con un guerra).

Rispondo agli ultimi interventi. Andiamo con ordine:

Frasiabella il 08-10-2007 20:10 ha scritto:
Credo che il valore della Pace sia naturale in ogni uno di noi ... chi potrebbe mai concepire l' amore per la guerra?

Personalmente, sono piú propenso a credere che non lo sia: non è questione di amare la guerra (non è una dicotomia, o la pace è un valore naturale, o si ama la guerra; del resto la guerra non è un fine, ma un mezzo), ma l'Uomo è feroce di natura.
Questo non significa che la pace non debba essere perseguita (potrei fare un elenco delle cose innaturali che l'Uomo persegue), ma che sia connaturato in noi... dubito. Del resto, dici che la lotta del leone è diversa dalle nostre guerre; è vero, le nostre sono piú grandi, piú distruttive: però il meccanismo alla base è lo stesso, ottenere qualcosa che si vuole (risorse; prede per il leone, petrolio o che altro per noi).


Gianluca Comastri il 08-10-2007 21:50 ha scritto:

non prendertela con me se dimostro nei fatti che non tutti i "bastoni" sono armi

Sono armi, nello specifico armi improprie*; cosí come lo è un coltello da cucina.
Poi, ripeto, io non contesto né l'eventuale giustezza dell'idea, né ho tacciato di incoerenza; in breve, non ho espresso giudizi. Semplicemente, leggendo "autodifesa senza armi" ho pensato a uno disarmato, visto che andare con un bastone, con intenzioni non esattamente amichevoli, contro qualcuno significa andarci armati*; avendo portato un dubbio ho anche spiegato perché mi è venuto. Se poi per te questo è pretestuoso, non so cosa farci; ma io ho semplicemente fatto una domanda, spiegando il perché del dubbio.
* Se vuoi conferme, "Per arma deve intendersi qualunque strumento atto ad offendere, per sua destinazione naturale (armi proprie) o per le modalità di impiego (armi improprie) [...] Nella categoria delle "armi improprie", invece, rientrano le mazze, i tubi, le catene, i bulloni, le sfere metalliche, etc." (dal sito dei Carabinieri); la situazione da te descritta, anche a fronte di questo, continua a non sembrarmi senza armi.

Comunque, tu hai parlato di autodifesa, non di difesa; è vero che la seconda include la prima, ma non è vero il contrario. Non voglio complicare il dialogo: volevi comprendere anche la difesa, nessun problema; ma non avendo chiaro il concetto, come detto, oltre che basarmi su quanto dici cosa posso fare? Su che basi dovrei fare estensioni a quanto hai scritto? Io non sto cercando di confutare nessuna tesi, ho semplicemente fatto una domanda: chiedere "cosa si intende?" non è cercare di confutare.
Ripeto: non voglio confutare nulla, ma solo capire cosa sia 'sta bendetta "(auto)difesa senz'armi". Intendi senza armi proprie?

Sulle manifestazioni, sei liberissimo di pensare che non sia obiettivo; ma continuo a pensare che per ergersi a difesa della pace non basti partecipare a qualche manifestazione, per determinati conflitti. Conosco persone contrarie a qualunque violazione dei diritti umani; non so nemmeno se abbiano mai partecipato a quelle manifestazioni, ma agiscono in associazioni che si muovono fattivamente per la difesa di tali diritti; a mio parere, questo è già piú un battersi per la pace.

Comunque, io non ho mai detto che se uno porta una bandiera politica allora l'intera manifestazione è politicizzata; visto che me l'hai attribuito, ti chiederei di citare dove lo avrei scritto.
In ogni caso, ho detto "mi pare piú un movimento politico che altro", non "è"; inoltre ho parlato del movimento, non dei singoli.
Vuoi degli esempi da cui mi viene questa sensazione? Quando l'esercito francese ha sparato sulla popolazione manifestante della Costa d'Avorio non ho visto quelle grandi manifestazioni; quando nella Pasqua del 2000 in Indonesia sono stati massacrati ottocento cristiani, oppure quando sono state bruciate un migliaio di chiese a Giacarta, o quando gli induisti del Bangladesh sono stati scacciati dal loro Paese (dieci milioni di profughi) con violenze enormi, non ho visto quelle grandi manifestazioni. Vogliamo andare nell'attualità? La situazione in Birmania è da una vita che è cosí, ma non ho visto quelle grandi manifestazioni. Vogliamo andare sulle guerre? Nel mondo c'erano, a inizio 2007, almeno una trentina di guerre; nel Sudan-Darfur sono 250 000 morti in quattro anni; ma non ho visto quelle grandi manifestazioni. Perché? Dov'erano quelli che per l'invasione in Iraq, alla sola idea che venisse fatta, hanno organizzato manifestazioni su manifestazioni? Non sto dicendo che un pacifista debba passare la sua vita a manifestare; ma tra guerra e guerra mi pare ci sia decisamente disparità di trattamento.
Ripeto: parlo del movimento, non dei singoli; ma se il movimento organizza manifestazioni solo (o per lo piú) per determinati scontri, e se in questi scontri c'è (quasi?) sempre un attore "a caso", il dubbio mi viene. Poi, con questo non voglio sminuire i singoli, né l'ideologia. Se tu ("tu" generico) se pacifista non dico che sei politicizzato, al massimo cerco di approfondire quel "pacifista". Parlo del movimento.


Sì. O se non sei l'unico, sei parte di chi fa suoi gli antisillogismi e pretende di ergerli a prova del ragionamento

A dire il vero, non l'ho mai fatto, e forse non dovresti ignorare le condizioni esplicite sotto cui viene posto il ragionamento: tu parli di divieto legale a entrare nelle forze dell'ordine. E cosa c'entra con quanto ho detto? Mi cito: «se queste stesse persone considerano imprescindibile il servizio armato delle forze dell'ordine, ma loro stesse sono contrarie per ideologia al farlo». Se non lo fai per impedimento legale, ma saresti favorevole, ovviamente non rientri in quel discorso, visto che allora non sei contrario per ideologia. Quindi, la tua risposta non si applica al mio discorso.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 08-10-2007 23:37
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Naerfindel

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Mornon il 08-10-2007 23:37 ha scritto:

La situazione in Birmania è da una vita che è cosí, ma non ho visto quelle grandi manifestazioni. Vogliamo andare sulle guerre? Nel mondo c'erano, a inizio 2007, almeno una trentina di guerre; nel Sudan-Darfur sono 250 000 morti in quattro anni; ma non ho visto quelle grandi manifestazioni. Perché? Dov'erano quelli che per l'invasione in Iraq, alla sola idea che venisse fatta, hanno organizzato manifestazioni su manifestazioni?


Infatti è scandaloso il caso della Birmania, così come lo è quello del Darfur, o quello del Tibet ma ne potremmo trovare anche altri, soprattutto in Africa.
L'attacco in Iraq fu giustificato, tra le alto, con la semenza galattica del "liberare il popolo iraqueno da un regime odioso", come se in Birmania o in altre nazioni non vi fossero canaglie da defenestrare. Se in Birmania ci fossero pozzi di petrolio il regime sarebbe stato fatto cadere da tempo.

Quanto a pace e pacifismi, ricordo che ai tempi della guerra in Iraq avere la bandiera della pace alla finestra era diventata quasi una moda. Adesso quante se ne vedono in giro? D'accrodo, era solo un segno, un pensiero, però non è che oggi viviamo nella pace globale.

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Scritto il 09-10-2007 10:02
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Mornon

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Naerfindel il 09-10-2007 10:02 ha scritto:
Quanto a pace e pacifismi, ricordo che ai tempi della guerra in Iraq avere la bandiera della pace alla finestra era diventata quasi una moda. Adesso quante se ne vedono in giro? D'accrodo, era solo un segno, un pensiero, però non è che oggi viviamo nella pace globale

Il mio punto è proprio questo: io non dubito ci sia chi ci crede veramente, ma:

  • quando vedo manifestazioni organizzate solo per determinate guerre, il dubbio mi viene (non sui singoli, ripeto); ma questo danneggia il pacifismo stesso. Per fare un parallelo, noi siamo tolkieniani; ci sono persone che dicono che Tolkien è di destra, e altre che dicono che Tolkien è di sinistra; qualcuno, mettiamo la STI, organizza manifestazioni di protesta solo quando parlano quelli che dicono che è di destra. Viene logico chiedersi perché questa discriminazione. E questo comportamento parziale danneggia anche la nostra immagine.
    Noi siamo tolkieniani, ma quel comportamento non ci rende politicizzati, né fa del seguire Tolkien una cosa con motivazioni politiche.
    Sostituite "tolkieniani" con "pacifisti"; le assegnazioni a destra e a sinistra con le guerre, tanto per fare un esempio, in Iraq e in Sudan-Darfur; la STI con gli organizzatori delle manifestazioni. E il discorso è lo stesso.
    Poi, magari è solo una mia visione distorta; ma continuo a non ricordare manifestazioni, per gli eventi nominati.
  • le bandiere: il comportamento che tu stesso descrivi è sintomatico, a mio parere, del fatto che ci sono alcune persone per cui alla fin fine si è trattato di una sorta di moda. La guerra in Sudan-Darfur non meriterebbe quelle stesse bandiere?

    Ripeto di nuovo: non sto parlando dei singoli, non sto dicendo che i singoli siano politicizzati, né che siano in mala fede. C'è chi ci crede veramente non lo nego, né l'ho mai negato; c'è chi va a quelle manifestazioni in totale buona fede, non l'ho mai negato.

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  • Scritto il 09-10-2007 11:28
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    Mornon il 09-10-2007 11:28 ha scritto:
    Naerfindel il 09-10-2007 10:02 ha scritto:
    Quanto a pace e pacifismi, ricordo che ai tempi della guerra in Iraq avere la bandiera della pace alla finestra era diventata quasi una moda. Adesso quante se ne vedono in giro? D'accrodo, era solo un segno, un pensiero, però non è che oggi viviamo nella pace globale

    Il mio punto è proprio questo: io non dubito ci sia chi ci crede veramente, ma:

    quando vedo manifestazioni organizzate solo per determinate guerre, il dubbio mi viene (non sui singoli, ripeto); ma questo danneggia il pacifismo stesso.


    Mh... non credo che tu abbia completamente ragione: e` ovvio che in Italia si facciano piu` manifestazioni su guerre che ci riguardano piu` da vicino, dato che ne siamo piu` direttamente coinvolti. La guerra in Iraq e` una guerra alla quale hanno partecipato nazioni che fanno parte della NATO, ovvero la nostra alleanza militare principale, contro un regime che ci riguarda da vicino dato che da li proviene la maggior parte del petrolio che si usa in europa e lo stesso regime ha effetti (politici e non) diretti sulla comunita` europea (teniamo presente che l`Iraq confina con la Turchia che da diversi anni cerca di entrare in Europa). Inoltre credo che sia evidente che la classe politica sopratutto in Italia, Spagna e Francia ma anche in Inghilterra e nella stessa America sia stata fortemente influenzata dalle manifestazioni contro la guerra in Iraq e questo sta avendo un effetto, magari marginale ma pursempre visibile, anche a livello internazionale. Con questo voglio dire che le manifestazioni, malgrado parte di esse siano strumentalizzate (la maggior parte delle volte al fine di denigrare la bestia nera della sinistra intellettuale europea, ovvero l`America), hanno fortemente contribuito a creare un sentimento comune in Europa che, a mio parere, non ha nulla di strumentale o politico.



    --
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    quando vedo manifestazioni organizzate solo per determinate guerre, il dubbio mi viene (non sui singoli, ripeto); ma questo danneggia il pacifismo stesso. Per fare un parallelo, noi siamo tolkieniani; ci sono persone che dicono che Tolkien è di destra, e altre che dicono che Tolkien è di sinistra; qualcuno, mettiamo la STI, organizza manifestazioni di protesta solo quando parlano quelli che dicono che è di destra. Viene logico chiedersi perché questa discriminazione. E questo comportamento parziale danneggia anche la nostra immagine.
    Noi siamo tolkieniani, ma quel comportamento non ci rende politicizzati, né fa del seguire Tolkien una cosa con motivazioni politiche.
    Sostituite "tolkieniani" con "pacifisti"; le assegnazioni a destra e a sinistra con le guerre, tanto per fare un esempio, in Iraq e in Sudan-Darfur; la STI con gli organizzatori delle manifestazioni. E il discorso è lo stesso.


    Non potevi essere più chiaro,e concordo su tutta la linea.è un dato di fatto che il movimento pacifista manifesti solo contro determinate guerre e non contro altre;
    è altresì vero che in Italia il movimento pacifista è abbastanza politicizzato,come qualsiasi altra cosa è questo è un danno.
    Il discorso si potrebbe approfondire,ma si arriverebbe a parlare di politica e partiti e so che questo commento verrebbe cancellato.

    In effetti anche a me lascia perplesso il discorso della "autodifesa senza armi"....

    "quis custodiet ipsos custodes?"(Giovenale)
    "La libertà è poter affermare che due più due fa quattro. Se ciò è garantito, tutto il resto segue." (George Orwell)

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    Scritto il 09-10-2007 14:00
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    Naerfindel

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    Mornon il 09-10-2007 11:28 ha scritto:

  • quando vedo manifestazioni organizzate solo per determinate guerre, il dubbio mi viene (non sui singoli, ripeto); ma questo danneggia il pacifismo stesso. Per fare un parallelo, noi siamo tolkieniani; ci sono persone che dicono che Tolkien è di destra, e altre che dicono che Tolkien è di sinistra; qualcuno, mettiamo la STI, organizza manifestazioni di protesta solo quando parlano quelli che dicono che è di destra. Viene logico chiedersi perché questa discriminazione.


  • Che domande, perchè in Italia, ai tempi che furono, i tolkieniani venivano identificati con la destra e ciò è rimasto nell'immaginario comune. Nessuno protesta quando si dice che Tolkien ha delle possibili letture a sinistra perchè in fondo a questa cosa in non addetti ai lavori non ci credono.


  • le bandiere: il comportamento che tu stesso descrivi è sintomatico, a mio parere, del fatto che ci sono alcune persone per cui alla fin fine si è trattato di una sorta di moda. La guerra in Sudan-Darfur non meriterebbe quelle stesse bandiere?


  • Per la cronaca la mia bandiera della pace è ancora al suo posta, anzi, viene periodicamente sostituita quando il sole, gli agenti atmosferici e lo smog l'hanno troppo sbiadita. A mia madre ne hanno regalate tante, sarà che la casa mia è in un punto particolarmente visibile...

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    Scritto il 09-10-2007 16:29
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    Aglaring Vanyar

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    Naerfindel il 09-10-2007 16:29 ha scritto:
    Mornon il 09-10-2007 11:28 ha scritto:

  • quando vedo manifestazioni organizzate solo per determinate guerre, il dubbio mi viene (non sui singoli, ripeto); ma questo danneggia il pacifismo stesso. Per fare un parallelo, noi siamo tolkieniani; ci sono persone che dicono che Tolkien è di destra, e altre che dicono che Tolkien è di sinistra; qualcuno, mettiamo la STI, organizza manifestazioni di protesta solo quando parlano quelli che dicono che è di destra. Viene logico chiedersi perché questa discriminazione.


  • Che domande, perchè in Italia, ai tempi che furono, i tolkieniani venivano identificati con la destra e ciò è rimasto nell'immaginario comune. Nessuno protesta quando si dice che Tolkien ha delle possibili letture a sinistra perchè in fondo a questa cosa in non addetti ai lavori non ci credono.


  • le bandiere: il comportamento che tu stesso descrivi è sintomatico, a mio parere, del fatto che ci sono alcune persone per cui alla fin fine si è trattato di una sorta di moda. La guerra in Sudan-Darfur non meriterebbe quelle stesse bandiere?


  • Per la cronaca la mia bandiera della pace è ancora al suo posta, anzi, viene periodicamente sostituita quando il sole, gli agenti atmosferici e lo smog l'hanno troppo sbiadita. A mia madre ne hanno regalate tante, sarà che la casa mia è in un punto particolarmente visibile...


    Scusatemi tanto:
    La polemica : Tolkien di Destra - Tolkien di Sinistra, è ormai sorpassata da tutto, storia, fatti, e realtà

    Namarie, Mellyn!

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    Scritto il 09-10-2007 18:21
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    Erinna

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    Premetto che non mi sto riferendo a tutti quelli che hanno la bandiera pacifista, ne' a tutti quelli che hanno partecipato, o lo fanno sempre, alle manifestazioni. Questa mia impressione e' frutto di cio' che ho visto e sentito, riguarda quindi solo unq certq fettq dellq reqlta'.
    Inoltre per me e' un tasto molto delicato, e probabilmente esagero.

    Per quel che ho visto, le manifestazioni pacifiste sono state una sorta di moda. Soprattutto i giovani si sono mobilitati, secondo me, perche' ti faceva sentire meno inutile, ti sentivi importante, ti sentivi una sorta di idealista, e per di piu' non dovevi rispondere di niente! Non c'erano conseguenze, nessun prezzo da pagare per un po' di placebo al proprio ego.
    Pero', guarda un po', quasto genere di manifestante e' sempre pronto a strillare contyro la guerra che gia' c'e', non gliene importa un fico di evitare la prossima ragionando sulle cause dell'attuale.
    Perche' certe guerre diventqno piu' famose?
    Penso che in parte dipenda da meccanismi caotici, ma poi c'e' il fattore spettacolo. Volete mettere?
    E' molto piu' spettacolare il gigante americano che si scaglia su un paese mal messo, che non un soldato cinese che ammazza di botte un monaco.
    La Birmania ed il Tibet, come anche altre situazioni, stanno meglio in silenzio poi: nessuno vuol sentirsi in colpa quando compra roba cinese, ne' sapere se quel che mangia e' frutto di lavoro schiavistico. E' comodo protestare contro un potenza alleata sapendo che comunque questo non comportera' dover diminuire il consumo del petrolio.
    Certi comportamenti collettivi e dei governi resentano la prostituzione...



    [...]
    Per questo io ora piangendoti non ti abbandono;
    nè i miei piedi lasciano la casa che m'accoglie,
    nè lamentare con le chiome sciolte; ho pudore
    del cupo colore che mi sfigura il volto (lamento di Bauci, Erinna)

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    Scritto il 09-10-2007 18:33
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    Pièveloce Mezzoelfo

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    I giovani hanno bisogno di manifestare, perchè fa sentire vivi, perchè crea comunità, perchè è un modo di relazionarsi, perchè si testimonia la propria identità.
    I vecchi ci han rinunciato.
    Si manifesta contro alcune guerre, perchè anche i pacifisti son vittima dell'informazione, che mostra solo quello che vuole mostrare. Lo stesso discorso varrebbe per i portatori di democrazia. Perchè solo in alcuni posti e in altri no?

    Chi manifesta difficilmente contribuirà a cambiare le cose. E neppure chi si interroga sull'utilità della manifestazione.

    Per dirla con Giorgio Gaber,"libertà è partecipazione".

    Datevi da fare per cambiare le cose. Non criticate tutto e tutti. Non camminate sorridenti con una bandiera sperando che l'agitarla ad Assisi cambi le cose in Birmania. E non chiedetevi se i pacifisti sono tali o meno. Candidatevi nei consigli comunali, iscrivetevi a qualche associazione, lavorate, sudate e sporcatevi le mani. Così si cambiano le cose.

    "... e da li il buffone, paradigma di libertà. L'unico uomo veramente libero, e anche il più saggio. Nella filosofia occulta il buffone si identifica con il mercurio degli alchimisti... messaggero degli dei, conduce le anime attraverso il regno delle ombre..."
    (Il Club Dumas. A.P.R.) .. grazie Firiel..

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    Scritto il 09-10-2007 19:15
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    Frasiabella

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    Caro Max mi trovi completamnte d' accordo , è importante non fermarsi al semplice manifestare e cio' non mette l' anima in pace .

    tuttavia e qui mi sento di portare ad esempio il mio caso molte volte non ci è possibile fare altro vorremmo ma tempo e soldi (gli dei dell' epoca moderna) ci allontanano dal poterlo fare . Ammiro da sempre tutti quelli che lasciano al propria vita per fare qualcosa di buono , ma tutte le volte mi rendo conto che queste persone hanno poi solidi porti a cui tornare uan volta compita la loro parte di "missione" vuoi che sia la chiesa vuoi che sia la famiglia facoltosa o dei lavori che lo eprmettono ci sonos empre.

    Da anni vorrei aprtire in Amazionia con un gruppo di assisi per aiutare a costruire un villaggio , ma tutti gli anni qaundo si avvicina quella data capisco che i soldi che ho messo da aprte sono insufficenti e che in quei 5 mesi , purtroppo o epr fortuna , invece di combattere per il futuro e la vita di uan altro devo combattere per il mio. Oppure dovrei abbandonare la mai vita per Aiutare gli altri? certo lo potrei fare ma come ho detto prima io non posso permettermelo , non c' è nessuno che metterà a posto la mai vita ... ed allora cosa mi rimane?
    mi rimane almeno la possibilità (quando c' è) di dire no di informarmi di alzare la voce assieme ad un coro al centro del quale è un grido ed al di fuori dle quale rimane un sussurro

    Frasiabella Brandibuck


    Primogenita della Famiglia Brandibuck.

    Presidentessa del Circolo di Taglio e Cucito




    Non sono cattiva, è che mi disegnano così (Jessica Rabbit)


    If you see the wonder of a fairy tale
    You can take the future even if you fail (I have a dream- Abba)

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    Scritto il 09-10-2007 19:43
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    Mornon

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    Premessa: sembra che quanto ho scritto sia stato equivocato, anche al punto di offendere; non era mia intenzione farlo, quindi sottolineo nuovamente alcune cose basilari come premesse ai discorsi che faccio:

  • non sto dicendo che chiunque si dica per la pace sia politicizzato; come detto, «Se tu ("tu" generico) sei pacifista non dico che sei politicizzato». Parlo del movimento, che per i motivi esposti mi dà decisamente quell'impressione, non dei singoli; come detto, «C'è chi ci crede veramente non lo nego, né l'ho mai negato; c'è chi va a quelle manifestazioni in totale buona fede, non l'ho mai negato»;
  • non sostengo che chi ripudia le armi è incoerente; ho specificato delle precise condizioni sotto cui vedo un parallelo con un altro esempio portato, condizioni che non comprendono assolutamente il divieto legale per gli obiettori di entrare nelle forze dell'ordine; per l'"(auto)difesa non violenta", sto semplicemente cercando di capire quali siano le sue basi;
  • non ho in nessun modo, né ho mai avuto intenzione di farlo, paragonato un rapinatore che assalga un passante e una persona che difenda tale passante;

    Detto questo,

    profeta il 09-10-2007 13:52 ha scritto:
    e` ovvio che in Italia si facciano piu` manifestazioni su guerre che ci riguardano piu` da vicino, dato che ne siamo piu` direttamente coinvolti

    Non dico di no; ma allora c'è qualcosa che mi sfugge nell'atteggiamento preso: se ci si dice "Contro la guerra senza se e senza ma" (apparso in qualcuna di quelle manifestazioni), non ha poi senso trascurare la maggior parte delle guerre, anche cruente, per dedicarsi con N manifestazioni a guerre anche meno cruente di quelle considerate.
    Inoltre, e qui sono graditissime smentite, solitamente i picchi di tale movimento si hanno quanto nella guerra è presente uno specifico attore.
    "Senza se e senza ma" dovrebbe essere "senza se e senza ma", non "Tanto piú è vicina a noi, quanto piú noi ci impegnamo", o ancora peggio "Tanto piú ci danneggia, quanto piú noi ci impegnamo".
    Lo stesso discorso che fai tu sugli effetti diretti sulla comunità europea, politici ed economici (petrolio)... potrò aver frainteso, ma in breve questo non significa che il maggior impegno visto è dovuto a interessi politico-economici (il petrolio)? Se no, cosa intendevi?

    Inoltre, non ho mai negato che quelle manifestazioni abbiano contribuito a creare qualcosa che per determinate persone non è strumentale, né ho sostenuto che il "sentimento", come lo hai chiamato tu, sia strumentale: come detto, non parlo dei singoli.


    Naerfindel il 09-10-2007 16:29 ha scritto:
    Che domande, perchè in Italia, ai tempi che furono, i tolkieniani venivano identificati con la destra e ciò è rimasto nell'immaginario comune

    Sostituisci "destra" con "sinistra", il discorso è lo stesso; ho messo il primo in ordine alfabetico, il senso è che se uno si dice contro l'appropriazione politica di Tolkien, dovrebbe farlo a prescindere dalla parte che attua tale appropriazione.


    Aglaring Vanyar il 09-10-2007 18:21 ha scritto:
    La polemica : Tolkien di Destra - Tolkien di Sinistra, è ormai sorpassata da tutto, storia, fatti, e realtà

    Era un esempio ipotetico, atto a spiegare un punto di vista; che sia sorpassata o no è, per lo scopo che aveva qui, ininfluente


    Pièveloce Mezzoelfo il 09-10-2007 19:15 ha scritto:
    Si manifesta contro alcune guerre, perchè anche i pacifisti son vittima dell'informazione, che mostra solo quello che vuole mostrare. Lo stesso discorso varrebbe per i portatori di democrazia. Perchè solo in alcuni posti e in altri no?

    Verissimo, vale lo stesso discorso, infatti in passato ho tranquillamento ammesso gli interessi politico-economici; ma onestamente dubito che si possa parlare di vittimismo dell'informazione, almeno non solo di quello: non riguardo ai partecipanti alla manifestazione, ma chi le ha organizzate? Possibile che non sapesse, né sappia, delle N guerre esistenti? Si dicono per la pace, contro ogni guerra... voglio sperare si saranno almeno informati, basta digitare in un qualunque motore di ricerca "guerre nel mondo". E sono passati anni da quando le manifestazioni sono iniziate. Anche senza considerare questo, qualche tempo fa se ne è parlato. Anche senza considerare questo, la situazione in Birmania di certo non difetta di volontà di essere mostrata, ultimamente.
    Parlando del movimento, e non dei singoli (io posso avere tutta la volontà di partecipare a una manifestazione per la guerra X, ma la manifestazione ci deve essere, e non necessariamente ho la possibilità di organizzarla personalmente), reputo ci sia qualcosa che va oltre la mancanza di informazione.


    Datevi da fare per cambiare le cose [...] Così si cambiano le cose

    Perfettamente d'accordo, è anche questo che intendevo quando dicevo "qualcosa in piú".

    Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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    Erinna il 09-10-2007 18:33 ha scritto:

    Penso che in parte dipenda da meccanismi caotici, ma poi c'e' il fattore spettacolo. Volete mettere?
    E' molto piu' spettacolare il gigante americano che si scaglia su un paese mal messo, che non un soldato cinese che ammazza di botte un monaco.
    La Birmania ed il Tibet, come anche altre situazioni, stanno meglio in silenzio poi: nessuno vuol sentirsi in colpa quando compra roba cinese, ne' sapere se quel che mangia e' frutto di lavoro schiavistico.


    Verissimo, ma ciò vale anche per l'Iraq e la Birmania. Nei giorni scorsi La Repubblica ha dedicato diverse pagine agli interessi (sporchi interessi dico io) che molte società e imprese italiche hanno in quelli stati. Purtroppo fa parte del "gioco" ma molti fingono poi di dimenticarsene.

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    Gianluca Comastri

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    Boh...
    ...resta il fatto che, invece di parlare di pace, si sta parlando delle mancanze di certi pacifisti. Un po' come se si parlasse della caccia mettendo in special rilievo solo il bracconaggio e poi meravigliarsi se qualche cacciatore corretto e rispettoso delle regole s'incavola.

    Poi non ho capito perché è ricomparso il non-argomento per eccellenza, vale a dire la solita solfa sul Tolkien politicamente interpretato. E non ho capito perché qualcuno vi ha anche replicato, come se la cosa avesse senso e fosse degna di essere discussa. Mah.

    Per restare in coerenza con lo sviluppo di questo guazzabuglio, a chi mi chiede cosa vuol dire autodifendersi senza armi non mi resta che citare alcuni spezzoni di Bruce Lee e di Remo Williams, per non parlare del Terence Hill che in "Poliziotto Superpiù" bloccava una pallottola afferrandola con gli incisivi. Per chi supera lo scoglio potremmo anche prendere in considerazione il concetto di legittima difesa e rapportarlo alle scelte di chi rifiuta l'uso delle armi (ma è ugualmente un cittadino soggetto del diritto, fino a prova contraria) ma saremo già su ben altri livelli.
    Chi vuol sapere di più sulla DPN purtroppo dovrà farsi forza, prendere un paio di Maalox per sopportare il voltastomaco e azzardarsi a visitare qualche sito, orrore!, più o meno legato ai movimenti, tipo http://italy2.peacelink.org/disarmo/articles/art_13056.html. Per i meno ardimentosi c'è anche qualcosa di più istituzionale, ad esempio http://pace.unipi.it/iniziative/sportello/difesanonviolenta, un po' meno completo sullo sviluppo storico di tale disciplina di studio ma se non altro parcheggiato su un sito più rassicurante.

    Altro non so.





    «Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

    «...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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    Ti ringrazio per la precisazione.
    Era fondamentale precisare lo stato dei fatti.

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    Molto interessanti i documenti sulla DPN, però vedo che si cita spesso il termine patria...il che mi fa pensare che qui in Italia sarà di difficile attuazione!

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    Mornon

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    Gianluca Comastri il 10-10-2007 09:46 ha scritto:
    resta il fatto che, invece di parlare di pace, si sta parlando delle mancanze di certi pacifisti

    La mia intenzione, nell'aprire la discussione, era di parlare anche di queste cose: ora, penso che nessuno dubiti che un mondo in pace (senza dittature, ecc.) sarebbe la cosa migliore, quindi, salvo smentite, su questo non è che ci sia molto da discutere. Se si parla di un movimento, è logico che si parli anche delle mancanza e delle strumentalizzazioni di alcuni dei membri e/o del movimento stesso; se tutti sono d'accordo con la base teorica del movimento, è logico che la discussione si focalizzi su altro, visto che altrimenti sarebbe un elenco di "Gran cosa" "Vero" "Proprio vero" ecc.
    A mio parere è interessante discutere, cercare di capire, le strumentalizzazioni che alcuni fanno (e purtroppo gli alcuni piú "importanti", per esempio dei politici, o (parte di?) chi organizza le grandi manifestazioni), anche perché questo non fa che danneggiare chi crede veramente nel pacifismo; sicuramente non sta venendo affrontato l'argomento se alcune guerre possano essere un male necessario, ma comunque reputo l'argomento trattato utile e interessante.
    La discussione è su pace e pacifismo, e piaccia o no (e personalmente non è che mi piaccia, visto che è la strumentalizzazione di un argomento importante) le distorsioni fanno parte dell'argomento, e non reputo vadano ignorate; ignorare simili cose è sempre rischioso (noi stessi non abbiamo mai ignorato le distorsioni fatte su Tolkien, proprio perché farlo è pericoloso).
    Prendendo il tuo esempio sulla caccia, è come se una discussione aperta su caccia e bracconaggio, chiedendo se questo secondo a volte possa essere un male necessario, tutti fossero d'accordo con la caccia fatta bene, e si discutesse delle strumentalizzazioni di essa fatte da determinate persone; personalmente, non ci vedrei nulla di male.


    non ho capito perché è ricomparso il non-argomento per eccellenza, vale a dire la solita solfa sul Tolkien politicamente interpretato

    Era solo un esempio per spiegare cosa intendevo, al pari del tuo della caccia; ho fatto quello perché è vicino a tutti quelli che sono sul sito; ovviamente, in quanto esempio non era mia intenzione che si avviasse una discussione in materia.


    Chi vuol sapere di più sulla DPN [...] visitare qualche sito [...] più o meno legato ai movimenti, tipo http://italy2.peacelink.org/disarmo/articles/art_13056.html

    Provvederò, mai avuto problemi a consultare siti per approfondire; semplicemente, come per ogni cosa sarebbe stato piú semplice se qualcuno che conosce l'argomento lo avesse spiegato nelle sue generalità. Avere l'indicazione di un sito attendibile è comunque un'ottima cosa, grazie.
    Solo, se vorrai, potresti spiegare la differenza, se c'è, tra difesa popolare non violenta e difesa senz'armi? Chiedo perché mi viene naturale associare il "non violenta" a Gandhi, che a quanto ne so era per la totale assenza di violenza, cosa che non mi pare comprendere l'esempio che portasti qualche tempo fa (giusto per evitare equivoci, non sto accusando nessuno, e trovo perfettamente logico e giusto che uno si difenda).

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    Scritto il 10-10-2007 11:27
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