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non c'è (più) religione...
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yaya

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con easterlings
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non c'è (più) religione...
Ciao a tutti,vi sono mancata?
noooooooooooo!
vabbè ,volevo farvi una domanda "letteraria":Nel SDA non vi è nulla (o è ben nascosto)che faccia pensare alla religione;ma in che cosa credevano i nostri cari amici "terradimezzesi",erano forse agnostici?
un bacione
yaya

basta un nemico per causare una guerra.E coloro che non hanno spade possono sempre morire cadendo sulla punta di una spada...

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Scritto il 03-12-2002 09:29
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Anvelicëyon

Silmaril Silmaril Silmaril
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Per come la so io, Tolkien evitò accuratamente di creare una religione con rispettivo culto. Cosa di cui gli sono molto grato. Infatti non vi sono templi o chiese nella Terra di Mezzo. Se qualcosa ha dato la scintilla iniziale è ricordato solo nell'intimità senza troppi pompismi.



"...there's no Life in the Void..."

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Scritto il 03-12-2002 09:38
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Estel Séretur

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Bè non è del tutto vero quello che dici Anve, pensa solo ai Vala che sono praticamente delle divinità e ancor di più ad Eru! Son tutti esseri dotati di poteri incredibili che i personaggi del SDA ma ancora di + quelli del Silmarillion venerano e chiedono i loro aiuto e a volte lo ottengono: Eärendil è uno di questi nell'ultima battaglia contro Melkor! Secondo me quindi esiste una religione anche nella Terra di mezzo!
Ciaoooo

Ci vogliono alcuni migliaia di anni per creare un essere umano. E basta qualche secondo per morire.

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Scritto il 03-12-2002 10:02
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Anvelicëyon

Silmaril Silmaril Silmaril
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Ma qui non si parlava del Silmarillion, bensì del Signore degli Anelli. ed in ogni caso non penso che Tolkien fosse concentrato sulla creazione delle religioni delle varie razze. Penso che L'aspetto religioso fosse quello che meno gli interessasse. Ciò che scrisse con il Silmarillion è definito nella maggior parte dei casi come "Bibbia della Terra Di Mezzo", ma secondo me è da escludere il significato puramente religioso. Mai infatti viene descritto un rito derivante dale antiche leggende in esso racchiuse. Il Silmarillion è la chiave di lettura "storica" piu che religiosa.

"...there's no Life in the Void..."

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Scritto il 03-12-2002 10:12
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Estel Séretur

Silmaril Silmaril Silmaril
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Anche questo è vero però non ne sono sicuro che si possa vedere solo dal punto di vista storico visto che di Eru e di + dei Vala se ne parla in modo cospiquo cnel Silmarilion! Basti pensare alla "rivoluzione" avvenuta nella terra di mezzo dopo la sfrontatezza degli uomini!
Hai ragione che di questo nel SDA non se ne parla ma cmq c'è sempre un'aura divina cioè i personaggi (elfi) cercano di tornare all'ovest a vivere vicino alle divinità e nel prosequio della storia di Aragorn e Arwen il rammingo dice che grazie al dono datogli può vivere + allungo degli uomini comuni ma anche morire quando decide che per lui è giunto il momento!
Ciaooooo

Ci vogliono alcuni migliaia di anni per creare un essere umano. E basta qualche secondo per morire.

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Scritto il 03-12-2002 10:57
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Vega

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
anello del potere
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Si è vero Tolkien durante la revisione de iSdA (un libro tra l'altro considerato da molti Cattolico -e lo notò anche Tolkien stessso-) cercò elimimare ogni accenno alla religione, ma qualcosa gli è sfuggito.
Ad esempio ad Hennet Annûn, viene fatta una preghiera di ringraziamento.

Poi sparpagliate per il testo ci sono riferimenti ai Valar come varie invocazioni ad Elbereth, ed anche una ai Valar in generale nell'episodio dell'Olifante quando viene detto da qualcuno "possano i valar fallo deviare" o qualcosa del genere. In oltre, non so se centri molto, a Gondor c'era anche il culto dei morti.

Da quanto mi risulta comunque, considerando anche il silmarillion, l'unico luogo costruito -nella Terra di Mezzo- per pregare era il santuario eretto per Eru sul Meneltarma.

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Scritto il 03-12-2002 11:02
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Eowyn15

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril

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Beh, è vero che il cattolicesimo di Tolkien è sicuramente presente nel SdA (come si è detto credo milioni di volte), ma secondo me non in maniera invasiva. A mio modestissimo parere, la religiosità nel SdA viene espressa molto più dalle azioni e dal comportamento dei singoli che da attività più "formali" quali la preghiera o la frequentazione di luoghi di culto veri e propri. E questo è come la vera religiosità dovrebbe essere: fatti, non parole.

Il culto dei morti di Gondor sembra più un'espressione della decadenza di un popolo (come era avvenuto anche nell'ultimo periodo di Numenor) che qualcosa di autenticamente religioso, quasi un volersi aggrappare alla vita più che accettarne serenamente la fine (il dono di Eru agli Uomini).

Quanto all'invocazione ai Valar in occasione dell'incontro con l'Olifante, mi sembra un'espressione tipo i nostri "oddio!" o "madonna!", originata da una forte emozione (paura in questo caso).

You see me, I'm a veteran of a thousand psychic wars - my energy is spent at last, and my armour is destroyed - and I've used up all my weapons, and I'm helpless and bereaved - wounds are all I've made of - Did I hear you say that this is victory?

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Scritto il 03-12-2002 11:43
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Fíriel Tindómerel

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Beh, le cose intelligenti le avete dette tutte voi, a me non resta che sparare le solite c4224ton3...

Non c'é più religione: si va a casa un ora prima...

Firiel Tindomerel

"...ed egli rise, perchè le mie parole erano vuote, e lo sapeva." +++

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Scritto il 03-12-2002 11:57
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Otaritton

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E'vero che nel sda non si faccia alcun riferimento a religioni, nè ci siano descrizioni di templi o monasteri e tantomeno statue dedicate a valar o ad Eru...ma credo che non sia un libro senza religione, anzi ritengo che ogni sua singola apgina sia pregna(prugna?), satura(sakura?) di significati religiosi. Il vero protagonista del libro, non mi ricordo dove l'ho letto, è uno che non compare mai, di cui non si fa mai il nome: questo è Dio, che manovra e controlla tutte le azioni e le vicende del racconto, quasi fosse un Fato supervisore e ordinatore...
Ma che sto a dì? C'entra qualcosa con la discussione?? Bho????
Omaggi.

Nothing really matter, anyone can see, nothing really matter to me... ...anyway the wind blows...

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Scritto il 03-12-2002 16:32
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Fingolfin80

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Vega il 03-12-2002 11:02 ha scritto:

Da quanto mi risulta comunque, considerando anche il silmarillion, l'unico luogo costruito -nella Terra di Mezzo- per pregare era il santuario eretto per Eru sul Meneltarma.



C'era anche il tempio di Melkor a Nùmenor, gli facevano addirittura dei sacrifici!

The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

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Scritto il 03-12-2002 17:12
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Fingolfin80 il 03-12-2002 17:12 ha scritto:
C'era anche il tempio di Melkor a Nùmenor, gli facevano addirittura dei sacrifici!


C'è solo quello; sul Meneltarma non c'era nulla, nemmeno una pietruzza (Tolkien lo dice in uno dei libri di HoME).

Tolkien ha volutamente eliminato ogni accenno alla religione, in modo da non generalizzare l'opera su un credo, a quanto ne so; infatti, anche i singoli personaggi, seppur magari fedeli e consci dell'esistenza almeno dei Valar, non pregano

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 03-12-2002 20:40
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Fingolfin80

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Mornon il 03-12-2002 20:40 ha scritto:
infatti, anche i singoli personaggi, seppur magari fedeli e consci dell'esistenza almeno dei Valar, non pregano


E' vero, però l'invocazione "A Elbereth Gilthoniel" pare proprio una preghiera...

The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

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Scritto il 03-12-2002 21:58
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Mornon

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Fingolfin80 il 03-12-2002 21:58 ha scritto:
E' vero, però l'invocazione "A Elbereth Gilthoniel" pare proprio una preghiera...


Effettivamente potrebbe sembrare, soprattutto per l'ultimo verso... ma magari non è fatta (né declamata) con quello scopo

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 03-12-2002 22:41
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Alyon

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comecome?
Mornon il 03-12-2002 20:40 ha scritto:

C'è solo quello; sul Meneltarma non c'era nulla, nemmeno una pietruzza (Tolkien lo dice in uno dei libri di HoME).


Non ho capito:
come fa Tolkien ad avere ritrattato sul Silmarillion, visto che è postumo?

Sul Meneltarma c'era eccome un santuario in nome di Iluvatar!

Alyon

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Scritto il 16-12-2002 01:09
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Mornon

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Alyon il 16-12-2002 01:09 ha scritto:
come fa Tolkien ad avere ritrattato sul Silmarillion, visto che è postumo?


Semplicemente, quelli riportati ne Il Silmarillion non sono gli ultimi scritti, e nella History of Middle Earth, che rappresenta scritti posteriori agli altri, dice che non c'era nulla.


Sul Meneltarma c'era eccome un santuario in nome di Iluvatar!


Se non erro, lo ha ritrattato in seguito.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 16-12-2002 03:45
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Laurelin

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Da quello che ho letto sui Racconti Incompiuti, sul Meneltarma non c'era assolutamente nulla (o al massimo un altare? non ricordo). Sicuramente non un tempio. Inoltre il culto che vi veniva reso era un po' strano, nel senso che erano solo riti di ringraziamento, mai di invocazione o esorcismo (=purificazione), come è invece caratteristico di qualsiasi religione.

Effettivamente, una religione ha per scopo di fornire dei mezzi per comunicare con la divinità. Ora, siccome nell'universo tolkieniano 1) la divinità (Eru) apparentemente non interviene nel mondo, ossia lascia le proprie creature assolutamente libere di essere ciò che sono (i suoi unici interventi avvengono dietro richiesta dei Valar in casi estremi, in cui una loro azione diretta avrebbe significato andare contro la caratterisitca principale dei Figli, cioè la libertà); 2) il mezzo di comunicazione esisteva già, erano i Valar per gli Elfi e gli Elfi per gli Uomini; dunque non era necessaria una religione vera e propria (ossia un'insieme di regole e comandamenti e riti). Essa era, per dirla alla S. Paolo, "inscritta nei cuori", nasceva da un'esperienza diretta, non mediata da leggi. Il che spiega anche perché, in ISDA, tutti i popoli liberi sembrano sapere "istintivamente" cosa è bene e cosa è male, e sono tutti concordi (pur con notevoli sfumature nelle motivazioni) nel riconoscere contro cosa combattere.

Come dice giustamente Mornon, Tolkien eliminò volutamente qualsiasi acceno a pratiche religiose per evitare confronti diretti con il mondo reale, cosa che avrebbe rischiato di far degenerare le sue storie in allegorie (che lui odiava). Inoltre (e questa è una considerazione personale) credo che lo abbia fatto per "mettere a tacere la coscienza": per un cristiano rigoroso come lui, inventare un mondo in cui si venerasse una (o più) divinità diversa dal Dio di Abramo Isacco e Giacobbe cozzava contro le sue più intime convinzioni; ma un mondo fantastico in cui si venerasse il Dio di Abramo isacco e Giacobbe andava contro le sue esigenze di subcreatore. Da ciò l'eliminazione della religione per risolvere (o evitare) questo conflitto.

Ciò non toglie che almeno ISDA possa essere letto in senso "religioso", e in particolare cristiano (anche se non è l'unica possibile chiave di lettura), non tanto nei suoi elementi singoli (l'incarnazione, i sacramenti, ecc.), quanto per il significato morale che se ne deriva (il valore del "piccolo", il viaggio di Frodo come calvario che porta alla progressiva spoliazione di sé, la rinuncia al potere come mezzo per risolvere i problemi, il coraggio umile dell'assunzione delle proprie responsabilità, tanto quelle grandi quanto quelle piccole; persino il concetto di regalità come "servizio" nei confronti del popolo). Più volte, ascoltando il vangelo, mi è capitato in questo ultimo anno di correre con il pensiero a ISDA, per l'incredibile analogia dei temi. Ma ovviamente questa è la mia posizione personale, derivata dalla mia storia spirituale...

"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

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Scritto il 17-12-2002 18:15
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