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Laurearsi in Sindarin? Da oggi si può!
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Alyon

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con Ulmo
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Laurearsi in Sindarin? Da oggi si può!
Forse è meglio: da oggi si può?

Ho pseudo convinto la mia ragazza (che fa lingue) a preparare la tesi sull'elfico di Tolkien!
L'aiuto di cui ho bisogno è:
vi par possibile? ovvero: c'è materiale/sono lingue abbastanza complete?

Dite di sì, dite di sì, dite di sì, dite di sì, dite di sì, dite di sì, dite di sì!

Dite di sì?
GRAZIE!

Alyon

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Scritto il 03-12-2002 19:41
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Estel Séretur

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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SI!
Ciaoooo

Ci vogliono alcuni migliaia di anni per creare un essere umano. E basta qualche secondo per morire.

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Scritto il 04-12-2002 08:24
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Laurelin

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Essendo Tolkien un linguista (filologo), le leggi logiche che regolano la formazione delle parole e la derivazione dell'una dall'altra e le trasformazioni dale radici primoridali alle lingue elfiche "moderne" (cioè della terza Era) sono paragonabili a quelle che regolano le lingue reali, per cui la tua amica lepuò studiare tranquillamente.

La grammatica e il vocabolario non sono sempre completi o ben elaborati, da questo punto di vista è sicuramente meglio il Quenya del Sindarin.

Per documentarsi, oltre a qualche scritto presente sulla "History of Middle-hearth" (ma non so in quale volume), ad accenni nelle Lettere e alle brevi considerazioni nelle Appendici di ISDA, credo che la cosa migliore sia comprare "Lingue Elfiche" di Eduard Klokzco (mi pare si scriva così). Dovrebbe essere uscito da poco anche in italiano, ma non so bene per quale editore... Inoltre un bel giretto dalle parti del sito di Ardalalmbion (http://www.ardalambion.com) e sul suo mirror italiano (http://space.tin.it/clubnet/dcomas/Ardalambion/indice.htm) potrebbe essere utile.

"Piccole mani agiscono per necessità, mentre gli occhi dei grandi sono rivolti altrove"

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Scritto il 04-12-2002 09:18
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Elistir

foglia di Telperion
Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Brava Laurelin...mi hai tolto le parole di bocca! Credo comunque ke possa risultare pi√Ļ facile una tesi sul Quenya, piuttosto ke sul Sind...comunque si equivalgono pi√Ļ o meno (la gramm sind dal punto di vista della "variet√†" √® pi√Ļ semplice, se non ci fossero i mutamenti di consonante ed il presthanneth; la gramm Q non ha le modificazioni suddette ma √® strutturate a livello -pi√Ļ complicato-(questioni di punti di vista, io trovo + facile il Q ke il Sind), cmq... 3 declinazioni con 10 casi e 4 numeri...)

Va tenuto conto ke abbaimao una comprensione + ampia della grammatica Q, perch√® disponiuamo di un corpus pi√Ļ ampio.

Nai Eru airituva lye

Elistir Eledwen "...una gioia acuta come il dolore..." JRRT

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Scritto il 04-12-2002 19:57
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
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Elistir il 04-12-2002 19:57 ha scritto:
(la gramm sind dal punto di vista della "variet√†" √® pi√Ļ semplice, se non ci fossero i mutamenti di consonante ed il presthanneth


E il plurale, e tante altre cose Personalmente direi che il Quenya ha una grammatica pi√ļ semplice, ma, essendo pi√ļ lontano dalla nostra mentalit√†, ci √® di pi√ļ difficile comprensione.


Per rispondere alla domanda: no, purtroppo. Non si sa molto, la maggior parte (o quasi) di quanto si sa √® derivata da ipotesi o nostre derivazioni/estrapolazioni; di certo non c'√® molto, e, per quello che c'√® attestato, a volte ci sono pi√ļ cose tra loro discordanti, senza nessun indizio (o pochi e vaghi) per sapere quale fosse l'ultima scelta di Tolkien. Di certo questo pu√≤ rendere pi√ļ interessante lo studio di questi linguaggi, ma non ci permette di sapere per certo come sarebbe il Quenya voluto da Tolkien (anche perch√© cambiava idea molto speso), a quanto ne so. In ogni caso, c'√® la quasi certezza (il "quasi" inserito solo per mia speranza) che non esistano grammatiche Elfiche, almeno non nelle "ultime" forme.
Comunque, il pi√ļ completo (in quanto ad attestazioni) √® il Quenya.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 04-12-2002 21:36
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Alyon

Silmaril Silmaril Silmaril
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E messa così?
Ok , pensavo pi√Ļ che altro a una tesi del tipo "Come creare una lingua: Tolkien e il suo genio". Da questo punto di vista (forse) la lingua non serve completa, focalizzando cio√® l'attenzione sui passi fondamentali e processi di creazione di una lingua basandosi (ovviamente) su lingue esistenti (finlandese? ).

Grazie mille per il disturbo e ditemi cosa ne pensate di quest'altra cosa...

Namarie
(a questo proposito, allego un quesito sorto in chat: non vi par strano che in Quenya esista la parola "addio"? Insomma, per gli eldar "d'oltre mare" mi suona strano un saluto che vuol dire "non ci rivedremo che nelle aule di Mandos"... bho.)

Alyon

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Scritto il 05-12-2002 01:01
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Keiros

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
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la risposta è semplice: il mondo è grande, e gli elfi oltre che immortali sono dei plandroni incorreggibili. se piantano le tende in un posto è dura farli schiodare...

Chi teme le Tenebre non ha visto di cosa è capace la Luce

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Scritto il 05-12-2002 01:06
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
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Alyon il 05-12-2002 01:01 ha scritto:
pensavo pi√Ļ che altro a una tesi del tipo "Come creare una lingua: Tolkien e il suo genio". Da questo punto di vista (forse) la lingua non serve completa, focalizzando cio√® l'attenzione sui passi fondamentali e processi di creazione di una lingua basandosi (ovviamente) su lingue esistenti


Questo è fattibile, magari anche appoggiandosi ad altri linguaggi creati a tavolino


a questo proposito, allego un quesito sorto in chat: non vi par strano che in Quenya esista la parola "addio"?


Non è poi cosí strano, considerando che "addio" non ha quel significato cosí estremo (che ha preso in molte parti (quasi dappertutto?) oggi); "Addio", da "a(d) Dio", ossia "a Dio", sottointendendo "ti raccomando"; non è poi cosí strano, considerando che è un buon augurio per chi parte, "[ti raccomando] a Dio". Infatti, ancora oggi ci sono persone che lo usano come un normale saluto, col questo significato

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 05-12-2002 01:19
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Eowyn15

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril

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Ok , pensavo pi√Ļ che altro a una tesi del tipo "Come creare una lingua: Tolkien e il suo genio". Da questo punto di vista (forse) la lingua non serve completa, focalizzando cio√® l'attenzione sui passi fondamentali e processi di creazione di una lingua basandosi (ovviamente) su lingue esistenti (finlandese? ).


A me, linguista per formazione e per passione, sembra un titolo bellissimo! Credo che sarebbe un'ottima scelta per la tua ragazza, anche se prevedo per lei una lunga opera di ricerca. Chiaramente bisognerà conoscere anche qualcosa sugli altri tentativi di creazione di una lingua, ma sull'argomento fortunatamente ci sono anche molti libri (uno per esempio di Umberto Eco).

Quanto al finlandese (o finnico, come si dovrebbe dire), lingua che io conosco bene, posso dirti che è in via di collocamento sul sito un articolo che io ho tradotto sui rapporti tra Quenya e finnico. L'articolo è molto ben fatto e io stessa ho aggiunto delle note, peraltro abbastanza semplici. C'è anche una bibliografia alla fine dell'articolo, che potrebbe aggiungere ulteriori suggerimenti.

Comunque, sono ben disposta a rispondere a domande sul finlandese, se qualcuno √® interessato. L'averlo imparato da zero √® stato per me uno dei pi√Ļ grossi motivi di soddisfazione della mia vita!

You see me, I'm a veteran of a thousand psychic wars - my energy is spent at last, and my armour is destroyed - and I've used up all my weapons, and I'm helpless and bereaved - wounds are all I've made of - Did I hear you say that this is victory?

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Scritto il 05-12-2002 09:11
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Alyon

Silmaril Silmaril Silmaril
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Mornon il 05-12-2002 01:19 ha scritto:


Non è poi cosí strano, considerando che "addio" non ha quel significato cosí estremo (che ha preso in molte parti (quasi dappertutto?) oggi); "Addio", da "a(d) Dio", ossia "a Dio", sottointendendo "ti raccomando"


Ah! Pensavo volesse dire "Ci vediamo poi davanti a dio, la prossima volta...".


Eowyn15 il 05-12-2002 09:11 ha scritto:


Quanto al finlandese (o finnico, come si dovrebbe dire), lingua che io conosco bene, posso dirti che è in via di collocamento sul sito un articolo che io ho tradotto sui rapporti tra Quenya e finnico. L'articolo è molto ben fatto e io stessa ho aggiunto delle note, peraltro abbastanza semplici. C'è anche una bibliografia alla fine dell'articolo, che potrebbe aggiungere ulteriori suggerimenti.


Avevo sentito di una persona che si è recata in una piccola comunità finnica nella quale un solo uomo si ricordava un poema (?) lunghissimo tramandato solo per via orale. Questa persona non voleva andasse perduto e, se mi ricordo bene, è andata là con carta e penna per trascrivere la storia. Ne sai qualcosa?

Alyon

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Scritto il 05-12-2002 19:35
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Panoramix

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Alyon il 05-12-2002 19:35 ha scritto:
Mornon il 05-12-2002 01:19 ha scritto:




Non è poi cosí strano, considerando che "addio" non ha quel significato cosí estremo (che ha preso in molte parti (quasi dappertutto?) oggi); "Addio", da "a(d) Dio", ossia "a Dio", sottointendendo "ti raccomando"




Ah! Pensavo volesse dire "Ci vediamo poi davanti a dio, la prossima volta...".



Anche io

Alyon il 05-12-2002 19:35 ha scritto:

Eowyn15 il 05-12-2002 09:11 ha scritto:




Quanto al finlandese (o finnico, come si dovrebbe dire), lingua che io conosco bene, posso dirti che è in via di collocamento sul sito un articolo che io ho tradotto sui rapporti tra Quenya e finnico. L'articolo è molto ben fatto e io stessa ho aggiunto delle note, peraltro abbastanza semplici. C'è anche una bibliografia alla fine dell'articolo, che potrebbe aggiungere ulteriori suggerimenti.





Avevo sentito di una persona che si è recata in una piccola comunità finnica nella quale un solo uomo si ricordava un poema (?) lunghissimo tramandato solo per via orale. Questa persona non voleva andasse perduto e, se mi ricordo bene, è andata là con carta e penna per trascrivere la storia. Ne sai qualcosa?


WOW!

Said the straight man to the late man
Where have you been
I've been here and I've been there
And I've been in between.

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Scritto il 05-12-2002 20:36
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Laurelin

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Alyon il 05-12-2002 19:35 ha scritto:

Avevo sentito di una persona che si è recata in una piccola comunità finnica nella quale un solo uomo si ricordava un poema (?) lunghissimo tramandato solo per via orale. Questa persona non voleva andasse perduto e, se mi ricordo bene, è andata là con carta e penna per trascrivere la storia. Ne sai qualcosa?


Se riesci a rimediare il documentario del National Geographic dedicato al "Signore degli Anelli", uscito in concomitanza col film, lì dovrebbe esserci tutto: nell'ultima parte parla di questo vecchietto che è l'utlimo a ricordare a memoria l'intero Kalevala. Però non mi ricordo i nomi, devo rivederlo (ce l'ho in videocassetta) e poi ti dico...

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Scritto il 06-12-2002 09:10
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Eowyn15

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril

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Io il documentario non l'ho visto (a proposito, si trova ancora da qualche parte?), ma ho visto invece un servizio sul documentario in questione su Internet lo scorso anno, quando è uscito il film. Nemmeno io mi ricordo i nomi, ma il villaggio di cui si parla si trova sicuramente nella Finlandia orientale, la zona al confine con la Russia (confine lungo circa 1200 km), da dove le leggende alla base del Kalevala provengono. Buona parte della Carelia si trova adesso in territorio russo, ma si parlano ancora dialetti del finnico. Il poema in questione fu scritto nell'Ottocento, ma come ho detto è basato su un corpus di letteratura orale tramandato di generazione in generazione e di origini probabilmente antichissime.

A proposito, credo proprio che proporr√≤ al pi√Ļ presto a Gianluca uno special sul Kalevala, con traduzioni e altro a cura della sottoscritta e di chiunque altro sia interessato... Il materiale di riferimento non manca!

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Scritto il 06-12-2002 09:39
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Alyon il 05-12-2002 19:35 ha scritto:
Ah! Pensavo volesse dire "Ci vediamo poi davanti a dio, la prossima volta...".


Come molti Comunque, c'√® da considerare un altro fatto: Tolkien era inglese, il suo addio non √® il nostro! Infatti, Nam√°ri√ę vuol dire "farewell"; ora non so l'etimologia, ma penso di poter escludere Dio ("God), e puntare magari su un far well, qualcosa del tipo "lontano-bene"

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Scritto il 06-12-2002 20:26
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Laurelin il 06-12-2002 09:10 ha scritto:
questo vecchietto che è l'utlimo a ricordare a memoria l'intero Kalevala.


Complimenti... Nulla di meglio da fare?!

P.S.: voglio il Kalevala

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Scritto il 06-12-2002 20:28
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Eliadelin

foglia di Telperion
Silmaril
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Lingue
Ascoltate! Forse me ne andrò a lingue anch'io... Ho scoperto che fisica non mi piace poi così tanto... Nel qual caso sceglierò sicuramente il finnico fra le tre lingue da studiare! Quindi mi sa che studierò il Kalevala e tutto il resto! Comunque è ancora tutto da decidere... Magari anch'io farò la tesi sul Sindarin o su Tolkien in generale! Comunque spero che anche la ragazza di Alyon prenda la stessa decisione!

Eliadelin Tind√≥miel sell o Elw√ę Thingol aran Doriath. Nam√°ri√ę! Lestanor√ęo Aranel.

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Scritto il 06-12-2002 23:31
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