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Fantasy e mito, realismo e qualità
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Mornon

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Fantasy e mito, realismo e qualità
Iniziata su Cronache del Mondo Emerso.

La discussione, partita da una recensione su un libro della Troisi (vedi messaggio di cui sopra), verte sul realismo in fantasy, mito, e simili, discutendo di quali caratteristiche un fantasy debba avere in quanto a realismo, a coerenza interna, e di cosa, se presente o mancante, inficia la qualità dell'opera (vedi, con riferimento alla discussione originaria, la discussione sulla Terra della Notte).

Prossimamente risponderò agli ultimi interventi

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 07-04-2008 23:15
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Erinna

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Come ho già detto nell'altra discussione, secondo me ci sono punti cardine che non si possono ignorare (come feci notare ad un'autrice, tanto per fare un esempio: "o il tuo tipo ha una balestra a ripetizione, e allora devi dirlo, ho fargli sparare tre colpi in tre secondi è una stupidaggine!"), ed il fatto che i pianeti siano rotondi e ruotino sul loro asse è ineluttabile, a meno che tu non sia in un fantasy comico/parodistico/surreale stile Pratchett.
Come già detto, secondo me nel fantasy un può scrivere quello che vuole: siamo liberissimi di scrivere scempiaggini senza nè capo nè coda.
Ma per me parlare di gente che vive sempre al buio e, miracolo, campa benissimo, equivale a dire che l'esercito s'imbarcò sulla bicicletta e dette l'assalto alla forchetta di Nonna Pina, in poche parole: non ha senso.
Poi, Martin è un grande scrittore secondo me, ed i suoi libri sono estremamente ben fatti e ben congegnati, ma se tu mi dici che il come la gente sopravviva a x anni di neve perenne o di buio è lasciato alla fervida fantasia del lettore (avranno addestrato delle lucciole? Hanno scoperto l'enorme valore nutrizionale dei licheni?!) è un difetto.

Questo per i fantasy "a misura d'uomo".

Se parlo di favole, non mi aspetto minuziosa indagine psicologica, se parlo di miti non mi aspetto che il Supremo telefoni al Movimento Terra per dividere i continenti, ma se scrivo romanzi stile Troisi, è un altro paio di maniche.

Secondo me almeno...

[...]
Per questo io ora piangendoti non ti abbandono;
nè i miei piedi lasciano la casa che m'accoglie,
nè lamentare con le chiome sciolte; ho pudore
del cupo colore che mi sfigura il volto (lamento di Bauci, Erinna)

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Scritto il 07-04-2008 23:23
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Mornon

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Rispondo agli ultimi interventi:

Aglaring Vanyar il 07-04-2008 15:33 ha scritto:
[...]
1)   Non mi interessano le opinioni di coloro i quali della Troisi, leggerebbero anche le liste della spesa. Se Tolkien piace, OK. Se non piace, allora il problema di leggerlo ed apprezzarlo, non si pone nemmeno. [...]
2)   La Qualit√† di un‚ÄôOpera, √® quella capace di farla valere nel tempo. [...]
3)   Ad esprimere un parere, sono sufficienti anche solo poche parole. Il resto, √® tutta filosofia ( f minuscola!!! )

1) Non ho mai contestato una cosa simile, semplicemente sostengo che per valutare un'opera la si debba leggere, perché a mio parere non ha senso giudicare una cosa, per poi portare tale giudizio su un'altra.
2) Non discuto, ma ci sono elementi che diminuiscono tale qualità, e altri no; con alcuni utenti stavo discutendo quali, secondo noi, lo sono o non lo sono.
3) Per esprimere un parere, sí; per argomentarlo, no. Da parte mia preferisco sempre argomentare i messaggi, perché da modo a chi legge di sapere non solo come la penso, ma anche perché la penso cosí; inoltre, le argomentazioni sono la base della discussione, perché sono ciò che permette di discutere le rispettive posizioni.

Per il resto concordo con Ithil, che ha anche riportato la spiegazione, data dall'autrice, per la Terra della Notte; e, come già detto, "magia" (o "sovrannaturale" in generale) a mio parere è una spiegazione valida, in un fantasy (cosí come lo è per Beorn, o per Aman).


Hunnaur il 07-04-2008 15:46 ha scritto:
è compito dell'autore tracciare le linee generali del mondo che vuole rappresentare e cercare di mantenere la sua coerenza interna

Perfettamente d'accordo, il punto è che per me una storia come quella spiegata da Ithil è una spiegazione che mantiene tale coerenza: è un fantasy, ci sono draghi che volano (senza che sia spiegato come, e le leggi fisiche sembrerebbero negarlo), morti che resuscitano, stregoni che lanciano fulmini; perché non un sigillo che impone la notte? Poi si può discutere se la magia è abusata, tenendo presente che esistono le ambientazioni ad alta magia apposta; ma la magia in sé è, a mio parere, motivazione valida.
Il discorso su Beorn √® lo stesso: √® spiegato? No. √ą internamente incoerente? No. Quindi va bene. Che differenza c'√® con la Terra della Notte, a parte che questa √® motivata? Sar√≤ io, ma tra un albero che vive nel buio e un uomo che si trasforma in un orso non vedo tutta questa differenza... stesso discorso per Aman: concordo con te, ma "strappata" da un dio, oppure oscurata da un mago, sempre spiegazione sovrannaturale √®.


post unico: vado bene?

Alla grande


Erinna il 07-04-2008 23:14 ha scritto:
abbiamo idee differenti, niente di pi√Ļ genuino!

Capita, mica si può essere d'accordo su tutto

Comunque, quello che da parte mia vorrei capire è cosa, a parte l'abitudine, porta una persona ad accettare come normale un uomo che dal nulla tira fuori una palla di fuoco che esplode a contatto, e a rifiutare cose come la Terra della Notte, di cui oltretutto, sebbene per via magica, è data una spiegazione.
Inoltre, mi interesserebbe anche capire quali sono i limiti di fantasia che si pensa il fantasy (sembra un ossimoro...) dovrebbe avere, in quanto, essendo per definizione un genere fantastico, è ovvio ci siano cose che escono dalla realtà: una palla di fuoco magica sí, una notte magica perenne no; perché? Quali sono i limiti?
E cose come Lo Hobbit, in cosa lo inserisci? Perché epica non mi sembra; se è "fantasy a misura d'uomo", allora la presenza dell'Unico Anello, senza che sia spiegato come può fare ciò che fa, sarebbe motivo di critica; che sia favola, penso sia quantomeno opinabile. La classificazione mi pare comunque cosa soggettiva.
Nessun intento critico, mi interesserebbe veramente capire quelle cose

Sulle macchine volanti, poi, ti do ragione, ma per il semplice motivo che simili cose richiedono abilità tecnica (salvo realizzazioni magiche), e l'abilità tecnica non nasce dal nulla; ma questo è diverso dalla magia, che per sua natura esce dalla normalità, dalle regole naturali: nella Terra della Notte, per esempio, la gente non vive per miracolo, ma per magia, magia la cui origine e storia è esplicitata; perché questa spiegazione, in un fantasy, sarebbe insufficiente? Hai ragione a dire che, secondo la logica della nostra realtà, una simile situazione non ha senso; ma quel mondo non è soggetto alle regole della nostra realtà, anzi è soggetto alla magia, la cui caratteristica principale è forse proprio quella di poter alterare le regole. Che senso ha valutare gli avvenimenti di un mondo altro con le regole del nostro, regole di una disciplina (la scienza) che non è esattamente portata verso la magia, regole che oltretutto, proprio per la mancanza della magia, non possono spiegarla? Un uomo può tornare dai morti, grazie alla magia, ma non vivere al buio? Non capisco il perché.
E poi, se in un romanzo si dovesse spiegare tutto, non sarebbe una specie di saggio dentro a un romanzo?

Per Martin, allora ti suggerisco di non approfondire mai geografia, orografia e simili

Tra parentesi: cosa intendi, esattamente, con "fantasy a misura d'uomo"? E nel valutare se un fantasy sia tale o meno, non andrebbe almeno presa in considerazione l'intenzione che l'autore aveva nello scriverlo?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 07-04-2008 23:59
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Aglaring Vanyar

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Il messaggio è stato nascosto, perchè contiene contenuti che violano la politica di Eldalie. Lo staff si scusa per l'accaduto. E' possibile comunque visionare questo messaggi cliccando su mostra; in basso, in basso a destra, ma ti preghiamo di evitare rispondere in forum. Per ogni spiegazione scrivete pure a forum-admin@eldalie.com
mostra /oscura messaggio


Non sarebbe ora di stendere un velo pietoso sulle liste della spesa e sui libri della Troisi?

Slàn, A Chairde!!

Aglaring Vanyar

Pi√Ļ che diventare adulti fuori e restare bambini dentro, non sarebbe appropriato il contrario, cio√®: bambini fuori ed adulti dentro?
Si spenderebbe la metà di tutto, con conseguente notevole risparmio. No?

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Scritto il 08-04-2008 10:55
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Gianluca Comastri

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Precisazione una-tantum
Questa discussione non verte sulle opere di Licia Troisi, come ben spiegato nel messaggio di apertura.
Ricordo che su questo forum sono da evitare messaggi di solo consenso o dissenso, messaggi con pi√Ļ faccine che contenuto e mancanze di rispetto gratuite nei confronti degli operatori.
Certo di incontrare massima comprensione e collaborazione da parte di tutti, invito a riprendere la discussione attenendosi al tema ed evitando crociate, oscurantismi e simili. Grazie.





¬ęScoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria¬Ľ

¬ę...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ci√≤ che di bello c'√® nell' universo e in noi¬Ľ [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 08-04-2008 11:07
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Remmirath

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Piccola premessa: è una settimana che non si fa che parlare della Troisi, ne parla perfino chi non ha letto i suoi libri, mi sembra un po' offensivo e assurdo perchè nella letteratura fantrasy c'è tanto di peggio, oggettivamente.

Ne approfitto per ricollegarmi al tema del topic, l'uso della fantasia secondo me non deve avere limiti, anzi √®i√Ļ si concepiscono cose originali e meglio √®, l'importante secondo me, che all'interno di questi mondi subcreati ci cia coerenza che non significa debbano attenersi alle nostre leggi naturali.

Riguardo la magia, personalmente non mi piace un granch√® leggere libri dove la magia pu√≤ fare praticamente tutto o viene utilizzata mediamente sempre, mi sembra che diventi uno strumento patetico dello scrittore per cavarsela in qualche situazione mal strutturata, un'esempio √® pre esempio Eldest di Paolini, basta dire una parola in elfico che succede una magia, Eragon ne approfitta perfino per farsi la barba! la trovo una cosa orrenda, oppure nell'Ultimo re di Shannara, l'uso della magia √® assurdo e abusato, soprattutto in confronto ai romanzi che lo precedettero dove era pi√Ļ dosata ( in particolare nella Spada di Shannara viene usata inaspettatamente solo al momento giusto ed √® efficacissima).
A questo punto dir√≤ che il minestrone di cose fantasiose pi√Ļ grottesco che conosco √® Harry Potter, che mischia elementi di tante culture diverse non molto sapientemente, gi√† che un elfo √® quella creatura bruttissima e deprimente lo prendo come un insulto personale e basta questo a fare riflettere.


____________________________________________________

"E' difficile per i mortali riconoscere gli dei"
(inno a Demetra)

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Scritto il 08-04-2008 14:14
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Ithil82

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Remmirath il 08-04-2008 14:14 ha scritto:
Piccola premessa: è una settimana che non si fa che parlare della Troisi, ne parla perfino chi non ha letto i suoi libri, mi sembra un po' offensivo e assurdo perchè nella letteratura fantrasy c'è tanto di peggio, oggettivamente.

Ne approfitto per ricollegarmi al tema del topic, l'uso della fantasia secondo me non deve avere limiti, anzi √®i√Ļ si concepiscono cose originali e meglio √®, l'importante secondo me, che all'interno di questi mondi subcreati ci cia coerenza che non significa debbano attenersi alle nostre leggi naturali.

D'accordissimo, l'idea di dare una spiegazione scientifica a qualcosa che nel libro viene dichiarato di origine magica mi pare, come ho già detto, ben fuori luogo. Come ha detto bene Mornon, se viene accettata l'esistenza di draghi volanti e di maghi che inceneriscono una persona con una palla di fuoco, non vale a nulla chiedersi se sia scientificamente possibile.

Riguardo la magia, personalmente non mi piace un granch√® leggere libri dove la magia pu√≤ fare praticamente tutto o viene utilizzata mediamente sempre, mi sembra che diventi uno strumento patetico dello scrittore per cavarsela in qualche situazione mal strutturata, un'esempio √® pre esempio Eldest di Paolini, basta dire una parola in elfico che succede una magia, Eragon ne approfitta perfino per farsi la barba! la trovo una cosa orrenda, oppure nell'Ultimo re di Shannara, l'uso della magia √® assurdo e abusato, soprattutto in confronto ai romanzi che lo precedettero dove era pi√Ļ dosata ( in particolare nella Spada di Shannara viene usata inaspettatamente solo al momento giusto ed √® efficacissima).

Questione di gusti, √® vero, a volte la magia pare essere un deus ex machina che risolve situazioni spinose... Ma se √® ben congegnata non ci trovo nulla di male. Cio√®, credo che molti di noi si siano chiesti esattamente come Gandalf ritorn√≤ dai morti e ne torn√≤ "potenziato", ad esempio. Una persona che legge il libro superficialmente potrebbe venire fuori a dire che non √® realistico, sa di artificioso... Se si va pi√Ļ a fondo si nota che √® una situazione ben congegnat e che si amalgama alla perfezione all'interno del libro, concord con il suo spirito, per cui noi lettori appassionati l accettiamo senza storcere il naso, anche se a prima vista parrebbe mess l√¨ ad hoc per risolvere una situazione spinosa.
Per quanto riguarda la Terra della Notte citata prima, non è stata creata con la magia per dare una spiegazione plausibile a qualcos'altro. E' stata solo data una spiegazione fantasiosa (e anche originale, a mio avviso) del suo eterno buio, non ci trovo nulla di artificioso...

A questo punto dir√≤ che il minestrone di cose fantasiose pi√Ļ grottesco che conosco √® Harry Potter, che mischia elementi di tante culture diverse non molto sapientemente, gi√† che un elfo √® quella creatura bruttissima e deprimente lo prendo come un insulto personale e basta questo a fare riflettere.

Beh, non so se tu abbia un'idea di cosa sono gli elfi nella tradizione britannica... Guarda qui e noterai che gli elfi delle leggende inglesi non sono le leggiadre creature di Tolkien. Sono pi√Ļ assimilabili ai folletti. Per cui Dobby e compagnia non mi sembrano cos√¨ fuori luogo.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/Poor_little_birdie_teased_by_Richard_Doyle.jpg/312px-Poor_little_birdie_teased_by_Richard_Doyle.jpg

"Io ho la gioia duratura dell'albero, / l'eredità dei boschi e il vento del cammino / e un giorno deciso sotto la luce terrestre." Pablo Neruda

"Of course it is happening inside your head, Harry, but why on earth should that mean that it is not real?" J. K. Rowling

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Scritto il 08-04-2008 19:35
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Hunnaur

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Mornon il 07-04-2008 23:59 ha scritto:
Perfettamente d'accordo, il punto è che per me una storia come quella spiegata da Ithil è una spiegazione che mantiene tale coerenza: è un fantasy, ci sono draghi che volano (senza che sia spiegato come, e le leggi fisiche sembrerebbero negarlo), morti che resuscitano, stregoni che lanciano fulmini; perché non un sigillo che impone la notte?


Sul sigillo che impone la notte, con un buono sforzo ci posso anche credere. Quello in cui ho per√≤ poi difficolt√† a credere √®: e le creature che abitano quella terra come fanno a campare? Partendo dalle piante ovviamente. Se non ho capito male ci√≤ che ha detto Ithil mi pare ci sia una spiegazione magica anche per questo. Ok, ci pu√≤ stare, ma a questo punto la magia diventa invasiva e io storco il naso e mi cade la sospensione dell'incredulit√†. Insomma, √® traboccato il vaso, da lettore un po' "sgamato" ho l'impressione che l'autore non sappia pi√Ļ che pesci prendere e sceglie la scappatoia pi√Ļ semplice (la magia).

Poi si può discutere se la magia è abusata, tenendo presente che esistono le ambientazioni ad alta magia apposta; ma la magia in sé è, a mio parere, motivazione valida.


Esatto, vedi sopra. Io però sono un lettore che predilige un "basso contenuto di magia", altrimenti accade quello di cui sopra. A mio parere ISDA è appunto un buon esempio di magia non invasiva e non deus ex machina.

Il discorso su Beorn √® lo stesso: √® spiegato? No. √ą internamente incoerente? No. Quindi va bene. Che differenza c'√® con la Terra della Notte, a parte che questa √® motivata? Sar√≤ io, ma tra un albero che vive nel buio e un uomo che si trasforma in un orso non vedo tutta questa differenza...


Be', la differenza c'√®. Beorn √® presentato come un elemento integrante della subcreazione: potrebbe essere un discendente di un Maia che ha conservato poteri particolari, potrebbe appartenere una razza di creature particolari che non viene nominata (sparo un paio di ipotesi a caso con coerenza interna, non prenderle per vere). In sintesi, √® cos√¨ perch√® √® cos√¨. La Terra della Notte, invece √® indicata chiaramente come intervento magico operato da qualcuno all'interno della subcreazione e la grossa portata di questo intervento pu√≤ far storcere un po' il naso, sembra un po' un abuso. In pi√Ļ, questo intervento dovrebbe produrre grossi effetti sugli altri elementi della subcreazione (piante, animali, uomini) e invece, ancora per magia, nulla gli succede. Il vaso incomincia a traboccare...

stesso discorso per Aman: concordo con te, ma "strappata" da un dio, oppure oscurata da un mago, sempre spiegazione sovrannaturale è.


Mha, insomma, vedi sopra. Da una divinità mi aspetto tranquillamente che essa possa stravolgere il mondo su cui ha potere (intervento dall'alto all'interno della subcreazione) e non mi produce problemi, mentre da un mago, potente quanto si vuole, non mi aspetto dei poteri così enormi e modificatori della subcreazione di cui anche lui è parte (intervento trasversale). Infatti, tanto per fare un parallelo, nella TdM l'unico intervento di questo tipo vengono fatti da Melkor e Sauron, rispettivamente un Vala e un Maia, due potenze angeliche, non dei maghi.

Comunque, quello che da parte mia vorrei capire è cosa, a parte l'abitudine, porta una persona ad accettare come normale un uomo che dal nulla tira fuori una palla di fuoco che esplode a contatto, e a rifiutare cose come la Terra della Notte, di cui oltretutto, sebbene per via magica, è data una spiegazione.


Vedi sopra ancora. Secondo me dipende dal rapporto tra chi compie l'intervento magico/sovrannatarule, il suo "ruolo" e potere, e gli effetti dell'intervento. Se il tutto si sbilancia da qualche parte la credibilità scricchiola.

Inoltre, mi interesserebbe anche capire quali sono i limiti di fantasia che si pensa il fantasy (sembra un ossimoro...) dovrebbe avere, in quanto, essendo per definizione un genere fantastico, è ovvio ci siano cose che escono dalla realtà: una palla di fuoco magica sí, una notte magica perenne no; perché? Quali sono i limiti?


Ma io non vedo tanto dei limiti, quanto un bilanciamento delle cose.

E poi, se in un romanzo si dovesse spiegare tutto, non sarebbe una specie di saggio dentro a un romanzo?


Certo, ma ci sono cose che devi spiegare per mantenere la sospensione dell'incredulità del lettore e altre che non è invece necessario spiegare. Tuttavia, io credo che se l'autore arriva al punto di dover spiegare qualcosa allora ha già toppato, perchè implicitamente sta rivelando che anche lui non crede che il lettore crederà, per cui aggiunge la spiegazione per convincerlo.
No, no... la sospensione dell'incredulit√† dev'essere spontanea e genuina da parte del lettore e l'autore deve sempre fare in modo di non farla scricchiolare. La spiegazione ci pu√Ļ mettere la pezza, ma la struttura √® gi√† incrinata.

Remmirath il 08-04-2008 14:14 ha scritto:

è una settimana che non si fa che parlare della Troisi, ne parla perfino chi non ha letto i suoi libri, mi sembra un po' offensivo e assurdo perchè nella letteratura fantrasy c'è tanto di peggio, oggettivamente.


Sì, ok, però cerchiamo di guardare sempre al meglio e di non confrontarci col peggio.

l'importante secondo me, che all'interno di questi mondi subcreati ci cia coerenza che non significa debbano attenersi alle nostre leggi naturali.


Questo è sicuro.

Riguardo la magia, personalmente non mi piace un granchè leggere libri dove la magia può fare praticamente tutto o viene utilizzata mediamente sempre, mi sembra che diventi uno strumento patetico dello scrittore per cavarsela in qualche situazione mal strutturata


Concordo in pieno come ho scritto. D'altra parte, uno strumento molto simile in ISDA sono le Aquile: il loro intervento è dosato col contagocce, altrimenti avrebbero potuto prendersi Frodo (o chi altri) sul groppone con l'Anello, volteggiare fino a Monte Fato e sganciarci dentro l'Anello. Arrivederci e grazie. L'intervento del deus ex machina (e la magia molto spesso lo è) deve essere limitatissimo, altrimenti la storia perde credibilità a picco.




--
"Periscono le greggi, periscono le stirpi; / anche tu stesso morrai;
ma non perirà giammai la buona fama / che uno si acquista."
~ H√°vam√°l (Il carme dell‚ÄôAlto) ‚Äď vv. 305-312 ~

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Scritto il 08-04-2008 20:34
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Erinna

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Mornon il 07-04-2008 23:59 ha scritto:


Comunque, quello che da parte mia vorrei capire è cosa, a parte l'abitudine, porta una persona ad accettare come normale un uomo che dal nulla tira fuori una palla di fuoco che esplode a contatto, e a rifiutare cose come la Terra della Notte, di cui oltretutto, sebbene per via magica, è data una spiegazione.
Non √® data una spiegazione! La dai tu una spiegazione. Personalmente non apprezzo nemmeno il genere di fantasy coi ragazzini che sparano palle di fuoco a destra e a manca, ma √® question di gusti... Uno accetta pi√Ļ questo genere di roba perch√® "ci √® abituato", li trovi in tutti i romanzetti prseudo-fantastici, in moltissimi film eccetera, quindi la gente c'ha fatto la bocca.
Ad ogni modo io posso benissimo infentare un mondo in cui la gente spara palle di fuoco, ci può anche venire un bel romanzo, purchè lo sappia scrivere: in genere il personaggio in questione non combina niente di rilevante finchè un mostro dotato di alto senso civico non se lo va a cercare e, dopo averlo messo al muro senza fargli troppo male, lo porta a scoprire l'immenso potere che detiene (potere che rovescerebbe la situazione ma che comunque non impedirà la morte di decine di centinaia di persone comunemente etichettate con "esercito" o "popolazione" o "guardie", lì apposta per farsi massacrare).
Quali sono i limiti?
In teoria non ci sono limiti, ma solo cliché. Se sai scrivere, nel cliché non ci caschi, ma vai a picchiare sull'archetipo, che di solito fa vibrare il cuore della maggior parte dei lettori. Se sei un cane tiri fuori un cumulo di baggianate.
Anche perchè se descrivi una realtà fondamentalmente diversa, questa si deve "respirare", non so se rendo! Un ragazzotto di vent'anni che va all'università a Milano non si comporterà come un identico ragazzotto che se non sta attento a come gesticola rade a terra un palazzo! Sono cose che vanno rese per dettagli, atmosfere, ma solo uno Scrittore con la S maiuscola riesce a farlo.
E cose come Lo Hobbit, in cosa lo inserisci?
Lo Hobbit √® favolistico, secondo me. Mi spiegher√≤ meglio pi√Ļ avanti.
nella Terra della Notte, per esempio, la gente non vive per miracolo, ma per magia, magia la cui origine e storia è esplicitata;

Ma dove? No, perchè io ho letto un libro solo e non lo diceva da nessuna parte, ma magari mi sono persa un passaggio... Con gli occhi pieni di lacrime (non esattamente frutto di commozione) si legge male

Un uomo può tornare dai morti, grazie alla magia, ma non vivere al buio? Non capisco il perché.
Nel primo caso c'è generalmente qualcuno che compie il prodigio. Nel secondo io 'sto qualcuno o qualcosa non l'ho trovato da nessuna parte, era dato per scontato.
E poi, se in un romanzo si dovesse spiegare tutto, non sarebbe una specie di saggio dentro a un romanzo?
Bisogna farlo con misura, ma nascondere la polvere sotto il tappeto dicendo: è fantasy, posso scrivere qualsiasi bischerata tanto è fantasy, non mi pare un atteggiamento molto corretto.

Per Martin, allora ti suggerisco di non approfondire mai geografia, orografia e simili
Omamma, ed io che sono una lettrice pedante e rompiscatole...

Tra parentesi: cosa intendi, esattamente, con "fantasy a misura d'uomo"?

Eh, non so spiegarmi bene. Faccio un esempio.
Scrivo un fantasi "a misura d'uomo" che ha per protagonista un ladro. Comincio raccontando chi è costui, i suoi tragici trascorsi (non mancano mai!), mi attardo nel descrivere le sue sensazioni, i suoi pensieri, le sue impressioni ed alla fine ciò che esce dal romanzo dovrebbe essere un personaggio a tutto tondo, complesso e relistico (anche se magari ha tre occhi, realistico nel contesto).
Scrivo un fantasy pi√Ļ favolistico che ha per protagonista lo stesso ladro. Ci saranno meno elementi romanzeschi (per dirla con le parole del Manzoni), una vicenda che magari sfrutta pi√Ļ l'arcetipo che l'originalit√†, non mi attardero in minusiose descrizioni tecniche o sentimentali ma mi limiter√≤ a tratteggiare il personaggio in modo che non sia banale e che sia ben inquadrato senza dilungarmi in elucubrazioni o puntigliose descrizioni. Bilbo non passa venti pagine a torturarsi per la morte di Torin, o meglio, lo fa, ma non √® descritto. Mi sembra che la cosa sia riassunta in "si sedette in un angolo e pianse finch√® non ebbe pi√Ļ lacrime, che in un fantasy favolistico √® bello e rende l'idea, in un fantasi come il primo citato √® solo un tirar via, perch√® contraria il resto dell'opera.


[...]
Per questo io ora piangendoti non ti abbandono;
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Ithil82

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Erinna scripsit:
Ma dove? No, perchè io ho letto un libro solo e non lo diceva da nessuna parte, ma magari mi sono persa un passaggio... Con gli occhi pieni di lacrime (non esattamente frutto di commozione) si legge male

Infatti, hai letto La Setta degli Assassini, che fa parte della seconda trilogia, "Le guerre del mondo emerso" che essendo la prosecuzione della precedente trilogia ("Le cronache del mondo emerso") assume che tu l'abbia letta, e quindi che sappia della spiegazione data nel primo libro, "Nihal della terra del vento" da Laio, amico di Nihal... Ok, poteva sprecarsi e riscriverlo, ma non dare per scontato che se non c'è in quel libro la Troisi non l'abbia mai scritto. E io ne ho dato la descrizione nella discussione precedente, dicendo oltretutto di aver letto tutti e sei i libri. Mornon penso si riferisse alla mia spiegazione, quando ha detto che una spiegazione del fatto è stata data, quindi magari rileggiti bene tutto il suo messaggio
Poi basta, che è Ot, era solo per puntualizzare, poi se a uno il genere che utilizza maghi e magie a piene mani non piace, amen, ma da qui a dire che non ha senso mentre in sè, come genere, una spiegazione ce l'ha, mi pare eccessivo. Poi magari sbaglio.

"Io ho la gioia duratura dell'albero, / l'eredità dei boschi e il vento del cammino / e un giorno deciso sotto la luce terrestre." Pablo Neruda

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Scritto il 08-04-2008 22:24
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Erinna

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Gomenne, non ho letto le Cronache. Ad ogni modo come Telkien mette "A proposito degli hobbit", non ci sarebbe stato male un "a proposito delle bizzarrie astro-asmosferiche".

[...]
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Scritto il 08-04-2008 22:29
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Elistir

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Erinna il 08-04-2008 22:29 ha scritto:
Gomenne, non ho letto le Cronache. Ad ogni modo come Telkien mette "A proposito degli hobbit", non ci sarebbe stato male un "a proposito delle bizzarrie astro-asmosferiche".


Scusate, prendo questo spunto come provocazione.

De gustibus, e fin qui siamo tutti d'accordo. Ad una persona può non piacere una cosa e può piacerne un'altra. Ma perchè costringere tutti gli Autori a comportarsi come Tolkien? Limitiamoci a dire che quell'Autore non ha realizzato un opus paragonabile al legendarium, critichiamolo, evidenziamo i punti di distanza tra Tolkien e l'Autore. E questo si può fare, con neutralità e pacatezza. Ma non pretendiamo che tutti si comportino come Tolkien, non necessariamente consideriamo spazzatura un prodotto letterario solamente perché non è conforme al modello Tolkieniano. Che poi, è davvero un modello? Tolkien è unico perchè esce dagli schemi, dai modelli. Non tutti sono capaci, ma neanche tutti volgiono fare qualcosa egualmente paragonabile al legendarium, perchè è il lavoro di una vita. Altrimenti ci comportiamo alla stregua degli stessi critici che hanno e cassano Tolkien per presa di posizione.



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Scritto il 09-04-2008 09:49
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Mornon

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Remmirath il 08-04-2008 14:14 ha scritto:
il minestrone di cose fantasiose pi√Ļ grottesco che conosco √® Harry Potter, che mischia elementi di tante culture diverse non molto sapientemente

Strettamente parlando, si potrebbe dire che ogni opera, anche quelle di Tolkien, sono un miscuglio di elementi culturali diversi; si può discutere di quanta sapienza si sia usata nel mescolarli, ma su che base valutarlo? Cosa si intende con tale termine? Se due culture vengono mischiate, chi le conosca potenzialmente lo noterà, ma non per questo si tratta di un miscuglio mal fatto.
A quanto detto da Ithil sull'Elfo brutto, aggiungo che in alcune culture gli Elfi sono Angeli, quindi la visione tolkieniana non è l'unica, né necessariamente la prima.


Hunnaur il 08-04-2008 20:34 ha scritto:
Sul sigillo che impone la notte, con un buono sforzo ci posso anche credere. Quello in cui ho però poi difficoltà a credere è: e le creature che abitano quella terra come fanno a campare? Partendo dalle piante ovviamente. Se non ho capito male ciò che ha detto Ithil mi pare ci sia una spiegazione magica anche per questo. Ok, ci può stare, ma a questo punto la magia diventa invasiva e io storco il naso e mi cade la sospensione dell'incredulità

Personalmente guarderei all'intera opera: se una simile cosa è un caso isolato, mi pare ben diverso da un uso continuo di simili livelli di magia, e a mio parere ci può benissimo stare: con "magia abusata" non intendevo il singolo uso spettacolare, ma il continuo ricorrere a essa; inoltre, esistono le ambientazioni ad alta magia proprio per permettere una sua presenza fortissima, anche ossessiva: possono non piacere, è legittimo, cosí come può non piacere un certo tipo di giallo; ma questo in sé scredita in assoluto l'opera? Non credo.

Su Beorn: tutto quello che dici è vero, ma non sono cose dette da Tolkien, e quindi si torna sul discorso, fatto da alcuni, che dev'essere l'autore a dare la spiegazione, non il lettore a inventarla; inoltre, si va comunque nel sovrannaturale, e torno a dire che, a mio parere, un uomo che per cause sovrannaturali si trasforma in un orso, o un albero che per cause sovrannaturali vive al buio, non presentano poi chissà quali differenze. E l'unico motivo che trovo per cui una terra sempre al buio dovrebbe spezzare la sospensione dell'incredulità, e un Uomo che si trasforma in orso no, è l'abitudine (la trasformazione è un canone relativamente normale), e quindi non un pregio.
Dici che Beorn "è così perchè è così": quindi a tuo parere la Terra della Notte sarebbe stata meglio buttata lí senza spiegazione? Perché a questo punto mi sto perdendo: prima veniva criticata perché non era spiegata; ora perché è spiegata, mentre Beorn viene "giustificato" perché "è così perchè è così", senza spiegazione. La si vuole o no, 'sta spiegazione?
Del resto, perché un mago non dovrebbe avere poteri tali da modificare la subcreazione di cui fa parte? Che ne faccia parte non significa che non possa modificarla, del resto l'Uomo, sulla nostra Terra, sta modificando pesantemente la creazione di cui fa parte. L'unica differenza, in un caso con la tecnica, nell'altro con la magia. Cosa implica che un personaggio non possa modificare la subcreazione in cui è?
Comunque, da parte mia non concordo che, se l'autore arriva a spiegare, automaticamente ha sbagliato: Tolkien stesso spiega, basti vedere le Appendici; perché spiegare la storia di un pezzo del mondo significherebbe sbagliare? Farlo non significa automaticamente che lo scrittore pensa che il lettore non crederà, può semplicemente essere un approfondimento: ho creato una terra, ne approfondisco la storia, spiegando perché è cosí.


Erinna il 08-04-2008 21:57 ha scritto:
Non è data una spiegazione! La dai tu una spiegazione

Visti gli ultimi scambi tra te e Ithil, parto dal presupposto che tale spiegazione ci sia: innanzitutto, questo questo mi convince ancora di pi√ļ della mia idea, che l'opera giudicata andrebbe conosciuta completamente (non √® una critica a te, che comunque hai letto il libro che giudichi, ma effettivamente nel giudicare un libro che fa parte di una saga si pu√≤ incappare in simili cose: criticare mancanze che, essendo colmate in altri libri, non sono tali). Comunque, visto che la spiegazione c'√®, la Terra della Notte smette di essere un motivo di critica?
In ogni caso, sullo spiegare con misura posso essere d'accordo con te, ma chi decide questa misura? Per te la Terra della Notte andava spiegata, magari per l'autrice (immaginando che non lo abbia fatto) era una di quelle cose che possono tranquillamente non essere spiegate; in altri termini, quali mancanze di spiegazione sono accettabili, e quali invece sono nascondere la polvere sotto il tappeto? Anche perch√© ci sono delle cose che, a mio parere, sono accettate non perch√© pi√ļ plausibili di altre, ma perch√© normali all'interno del substrato fantastico che ci portiamo dietro, derivante da miti, libri, ecc. (vedi Beorn).
Per fare un esempio (anticipazioni da Il Cannocchiale d'Ambra, ma neutre),
Spoiler : mostra/nascondi
A mio parere, per quanto ho potuto immaginare, è molto meglio senza spiegazione (o, almeno, senza spiegazione esplicita); questo sarebbe motivo di critica? A mio parere, onestamente no, soprattutto se la spiegazione rovina l'atmosfera è meglio non inserirla.


Scrivo un fantasi "a misura d'uomo" che ha per protagonista un ladro. Comincio raccontando chi è costui, i suoi tragici trascorsi [...], mi attardo nel descrivere le sue sensazioni, i suoi pensieri, le sue impressioni ed alla fine ciò che esce dal romanzo dovrebbe essere un personaggio a tutto tondo, complesso e relistico (anche se magari ha tre occhi, realistico nel contesto).
[...] Mi sembra che la cosa sia riassunta in "si sedette in un angolo e pianse finch√® non ebbe pi√Ļ lacrime, che [...] in un fantasi come il primo citato √® solo un tirar via, perch√® contraria il resto dell'opera

Quindi, se io descrivo bene i sentimenti dei miei personaggi, sono obbligato a farlo sempre, in ogni occasione, senza potermi permettere una frase come quella da te riportata? Personalmente mi pare limitativo, vuol dire che la mia creatività dev'essere limitata da vincoli di forma: magari in quel punto trovavo che andasse meglio una descrizione meno puntuale; magari, volevo dare, con riferimento al lettore, un peso minore a quell'evento; perché questo dovrebbe essere un male? Le descrizioni possono alternarsi, approfondire e sbrigative, e i motivi possono essere svariati. Inoltre, quanto dici sembra implicare che non posso scrivere una favola in cui i personaggi sono descritti approfonditamente; non è limitativo?
Su Lo Hobbit, la forma ti pare adatta perché è favolistico, ma perché lo consideri tale?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 09-04-2008 10:01
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Hunnaur

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Adesso picchio la testa contro il muro... Avevo risposto a tutti ma il simpaticissimo forum mi ha mandato in time out il log in e quando ho inviato la risposta ha cancellato tutto...

Il tempo di farmi tornare la voglia di riscrivere tutto e continuiamo la discussione.

--
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Hunnaur

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Dicevo, rispondo... (e stavolta mi copio il testo in un txt)

Ithil82 il 08-04-2008 22:24 ha scritto:
poi se a uno il genere che utilizza maghi e magie a piene mani non piace, amen, ma da qui a dire che non ha senso mentre in sè, come genere, una spiegazione ce l'ha, mi pare eccessivo. Poi magari sbaglio.


Ma chi ha mai detto questo...
Cherchiamo di non sovrainterpretare ciò che viene scritto.

Elistir il 09-04-2008 09:49 ha scritto:
Ma perchè costringere tutti gli Autori a comportarsi come Tolkien? Limitiamoci a dire che quell'Autore non ha realizzato un opus paragonabile al legendarium, critichiamolo, evidenziamo i punti di distanza tra Tolkien e l'Autore. E questo si può fare, con neutralità e pacatezza. Ma non pretendiamo che tutti si comportino come Tolkien, non necessariamente consideriamo spazzatura un prodotto letterario solamente perché non è conforme al modello Tolkieniano.


No, è chiaro che ogni opera di un autore deve essere valutata per il suo valore letterario in sè, non per paragone con un'altra opera. Al massimo possiamo operare il confronto nell'ambito del mi piace/non mi piace, ma questo nulla a che fare con il valore dell'opera. Per quanto mi riguarda, mi pare che la recensione criticasse il libro della Troisi in sè, senza alcun confronto, come giusto.

Che poi, è davvero un modello? Tolkien è unico perchè esce dagli schemi, dai modelli.


Sicuramente, Tolkien è unico. Ma al contempo è un modello a cui altri scrittori si sono ispirati per scrivere le loro opere, senza cmq raggiungerlo, per cui rimane sempre unico.

Altrimenti ci comportiamo alla stregua degli stessi critici che hanno e cassano Tolkien per presa di posizione.


Non sia mai, si cassa sempre e solo a ragion veduta. Sebbene ognuno abbia i suoi pregiudizi e si fidi del suo "istinto letterario" che pian piano si impara a coltivare e conoscere.

Mornon il 09-04-2008 10:01 ha scritto:
Strettamente parlando, si potrebbe dire che ogni opera, anche quelle di Tolkien, sono un miscuglio di elementi culturali diversi; si può discutere di quanta sapienza si sia usata nel mescolarli, ma su che base valutarlo? Cosa si intende con tale termine? Se due culture vengono mischiate, chi le conosca potenzialmente lo noterà, ma non per questo si tratta di un miscuglio mal fatto.


Ovviamente, il "miscuglio" va valutato in base al risultato, ossia all'opera letteraria compiuta. E il risultato, ovviamente, dipende da quanta sapienza, ossia abilità letteraria, è stata usata nel mescolare gli elementi. Ad esempio, nel plasmare i Rohirrim Tolkien attinge alle caratteristiche di diverse popolazioni germaniche realmente esistite: abbigliamento e lingua dagli Anglosassoni, amore per i cavalli da Goti, ecc. . Il risultato è una popolazione di stampo germanico che ci è vagamente familiare ma che non è una fotocopia di un reale popolo storico, una popolazione che risulta plausibile nella TdM e non inserita a forza o avulsa.

Personalmente guarderei all'intera opera: se una simile cosa è un caso isolato, mi pare ben diverso da un uso continuo di simili livelli di magia, e a mio parere ci può benissimo stare: con "magia abusata" non intendevo il singolo uso spettacolare, ma il continuo ricorrere a essa;


Io intendevo intrambi. Dal mio punto di vista l'abuso si ha sia per uso eccessivo in un singolo caso (magia potentissima che stravolge l'ordine delle cose a livello di intervento divino) sia per uso reiterato nel tempo, anche laddove non strettamente necessario.

inoltre, esistono le ambientazioni ad alta magia proprio per permettere una sua presenza fortissima, anche ossessiva: possono non piacere, è legittimo, cosí come può non piacere un certo tipo di giallo; ma questo in sé scredita in assoluto l'opera? Non credo.


In assoluto no, benchè si mantenga la coerenza interna e non si scada nell'abuto di cui sopra. Però, in questo tipo di contesti, il rischio mi pare molto alto.

Su Beorn: tutto quello che dici è vero, ma non sono cose dette da Tolkien, e quindi si torna sul discorso, fatto da alcuni, che dev'essere l'autore a dare la spiegazione, non il lettore a inventarla;


Mha, se non sbaglio nello Hobbit mi pare che qualche accenno su Beorn ci sia, delle domande rivolte da Bilbo a Gandalf su chi (o cosa) sia Beorn, ma dovrei controllare.

inoltre, si va comunque nel sovrannaturale, e torno a dire che, a mio parere, un uomo che per cause sovrannaturali si trasforma in un orso, o un albero che per cause sovrannaturali vive al buio, non presentano poi chissà quali differenze.


No, be', io un po' di differenza ce la vedo. Beorn è un elemento intrinseco della sub-creazione che nasce come mutaforma all'interno di essa. Per l'albero, invece, un intervento magico all'interno della sub-creazione ne cambia le leggi di sopravvivenza permettendogli di vivere senza sole. E' un bello stravolgimento! Nel primo caso si chiede al lettore "supponi che in questo mondo possa esistere un essere mutaforma", nel secondo si chiede "questo era un albero come quello che hai giardino, ora supponi che la magia possa tenerlo in vita anche senza fotosintesi clorofilliana". Il contrasto è troppo forte, storco il naso, ecc.

E l'unico motivo che trovo per cui una terra sempre al buio dovrebbe spezzare la sospensione dell'incredulità, e un Uomo che si trasforma in orso no, è l'abitudine (la trasformazione è un canone relativamente normale), e quindi non un pregio.


L'abitudine alla figura del mutaforma ci può stare, ma quello che mi turba non è tanto la creazione della Terra della Notte tramite la magia (che ci può anche stare benchè sia un intervento pesante), ma che questo non abbia conseguenze grazie a un altro intervento di magia! Troppo deus ex machina, la misura di magia è colma e il mio vaso trabocca.

Dici che Beorn "è così perchè è così": quindi a tuo parere la Terra della Notte sarebbe stata meglio buttata lí senza spiegazione? Perché a questo punto mi sto perdendo: prima veniva criticata perché non era spiegata; ora perché è spiegata, mentre Beorn viene "giustificato" perché "è così perchè è così", senza spiegazione. La si vuole o no, 'sta spiegazione?


La Terra della Notte ovviamente va giustificata, ma come ho detto sopra, ciò che mi turba non è la sua creazione ma la mancanza di conseguenze. E soprattutto mi turba che ciò si spiegato ricorrendo al deus ex machina della magia, attuata soprattutto a livello "orizzontale". Ad esempio, non avrei faticato ad accettare il caso in cui, una divinità oscura la Terra della Notte e un'altra divinità, per soccorrere gli abitanti, gli consente in qualche modo di vivere anche senza sole.

Del resto, perché un mago non dovrebbe avere poteri tali da modificare la subcreazione di cui fa parte? Che ne faccia parte non significa che non possa modificarla, del resto l'Uomo, sulla nostra Terra, sta modificando pesantemente la creazione di cui fa parte. L'unica differenza, in un caso con la tecnica, nell'altro con la magia. Cosa implica che un personaggio non possa modificare la subcreazione in cui è?


Il personaggio può farlo, ma entro certi limiti se si vuol mantenere la sospensione dell'incredulità. Ad esempio, oggi certamente l'uomo modifica l'ambiente che lo circonda ma, anche con tutta la sua tecnologia (che può essere considerata come una forma di magia) non può innalzare o affondare continenti e non può far sì che una terra non diventi sterile se priva di luce. Questi sono opere che richiedono l'intervento di un potere divino da parte di divinità interne alla sub-creazione dell'autore ma al di sopra del mondo in cui operano i personaggi di cui si raccontano le gesta nell'opera.
Posso credere che un mago lanci una palla di fuoco o che richiami un fulmine, interventi di potere limitati e circoscritti, ma non posso credere che i suoi poteri si innalzino a livello di quelli di una divinità oscurando il sole o cambiando la biologia degli essere viventi.



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Erinna

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Mornon il 09-04-2008 10:01 ha scritto:

vuol dire che la mia creatività dev'essere limitata da vincoli di forma: magari in quel punto trovavo che andasse meglio una descrizione meno puntuale; magari, volevo dare, con riferimento al lettore, un peso minore a quell'evento; perché questo dovrebbe essere un male? Le descrizioni possono alternarsi, approfondire e sbrigative, e i motivi possono essere svariati.

Puoi anche scrivere un libro in cui si alternano parti narrative e flusso di coscienza, senza che sembri il frutto di uno schizofrenico, sempre che tu lo sappia fare.
Quello che ho tratteggiato non è uno schema ineluttabile al di fuori del quale c'è solo patacca, sono linee generali. Uno può mischiare i generi, se riesce a farlo col giusto equilibrio e giusto modo viene una bella cosa, sennò viene una patacca.
E secondo me sorvolare in modi stile: "la citt√† fu attaccata. In breve il suolo fu ricoperto di cadaveri. La battaglia non dur√≤ pi√Ļ di un'ora." per poi passare ad altro (l'esempio √® inventato, specifico) √® secondo me tirare via.

Chiedo scusa per la spiegazione della Terra della notte, non avevo letto il post di Ithil e nemmeno il libro in cui la spiegazione è data.

Inoltre, quanto dici sembra implicare che non posso scrivere una favola in cui i personaggi sono descritti approfonditamente; non è limitativo?

Una favola non scede in dettagli psicologici, nessuna favola che io abbia mai letto lo fa. Puoi scrivere benissimo un libro fiabesco che approfondisce questi aspetti, ma non è una favola. Almeno secondo me.
Su Lo Hobbit, la forma ti pare adatta perché è favolistico

A me sembra favolistico, non sono un critico letterario, quelle di cui parlo sono mie personalissime, fallaci opinioni di persona nemmeno troppo erudita

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