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Dagor Dagorath e... laser?
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Dagor Dagorath e... laser?
È un po' di tempo che giro attorno a un pensiero: come penso tutti, ho sempre immaginato la Dagor Dagorath con gli schieramenti armati, spada e lancia, armatura e scudo, uno contro l'altro nell'epica battaglia che segnerà la fine di Melkor, che sarà appunto finito da una spada. Però... se la Dagor Dagorath sarà alla fine dei tempi, ossia dopo tutta l'evoluzione tecnologica, ossia dopo i tempi attuali, non dovremmo avere mitragliatori, aeroplani, e chi piú ne ha piú ne metta? Certo, meno epico, meno poetico, ma forse piú realistico; e sappiamo quanto Tolkien tenesse al realismo. Quindi, mi sono chiesto: armi tecnologiche? Se no, perché?

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 28-04-2008 18:09
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Naerfindel

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
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E magari Melkor cadrà trafitto da una spada laser tipo Guerre Stellari...
No, non ce le vedo le armi tecnologiche alla fine dei tempi. Come non me le vedo nel Ragnarok d'altro canto.
L'evoluzione della tecnologia è tipicamente umana, qui si parla di fatti divini. Se ci fosse posto per armi ad alta tecnologia dovremmo del pari aspettarci Manwe che scruta attraverso un televisore al plasma quel che accade sulla terra, Gandalf che manda un SMS ai Ulmo per sapere chome stanno i popoli della Terra di Mezzo, Earendil che vola su di un caccia a reazione e altre diavolerie del genere... No, sarebbe decisamente troppo!

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Scritto il 28-04-2008 18:53
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Aglaring Vanyar

Silmaril Silmaril Silmaril
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Credo ci si debba basare sui frammenti lasciati da Tolkien al figlio Cristopher, per dedurre qualcosa ( mi sembra sia stato già indicato in passato, proprio qui su eldalie ).
Ad ogni modo, se volete sapere qualcosa su collegamenti Star Wars - Tolkien, potete vedere al: http://www.guerrestellari.net/athenaeum/mappasito.html
ci sono parecchi collegamenti tra il mondo di Tolkien (in termini di ispirazione, ovviamente ) e Tolkien, nonché le mitologie Norreniche e orientali.
Credo ci si debba basare sulla coerenza narrativa delle Opere Tolkieniane.

Personalmente, ci vedo poco un Incrociatore Imperiale, la Death Star, il Millennium Falcon il Bird of Prey , la Defiant di Sisko, l’USS Enterprise ( quale poi, quella di Archer, quella di Kirk, o quella di Picard? ), che partecipano alla Dagor Dagorath contro Morgoth.


Slàn go Foill!




“ La forza può anche essere con te, ma non aspettarti troppo da essa!” – Lawrence Krauss, Oltre Star Trek

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Scritto il 28-04-2008 18:59
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Naerfindel il 28-04-2008 18:53 ha scritto:
No, non ce le vedo le armi tecnologiche alla fine dei tempi. Come non me le vedo nel Ragnarok d'altro canto

Non ce lo vedo nemmeno io, ma perché non dovrebbero esserci? Quello che mi chiedo è la motivazione internamente realistica per cui un Umano non potrebbe avere una pistola: rende di meno, io stesso l'ho detto, ma in quanto a realismo?
Sottolineo una cosa: io non parlo di quanto dicano i frammenti di Tolkien (se Melkor viene finito con una spada, immagino che tali armi saranno comunque presenti, e non poco), mi interrogo sul realismo della scelta: armamentario medioevale, nonostante il mondo abbia avuto uno sviluppo tecnologico che, per quanto ne sappiamo, potrebbe aver portato al Gauss; quindi, internamente, come si spiega la mancanza di tutte le armi a partire dal basso Medioevo in avanti? La coerenza narrativa è anche che, se è stata sviluppata un'arma, o questa sia usata, o ci sia un motivo logico per cui nemmeno appare.

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Scritto il 28-04-2008 19:48
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Remmirath

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con house_of_finrod_fela
Eldalie Roma
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Oddio questo scenario non mi piace per niente, mi rendo conto che il "medioevo fantascentifico" di guerre stellari ha il suo fascino, i primi tre film sono piaciuti molto anche a me, però quelli sono film e questa è un'opera letteraria di valore profondissimo, che oltretutto contiene il messaggio di quanto sia pericolosa la dipendenza dell'uomo dalla macchina e dalla tecnologia.
Se proprio si vuole accostare questa aspetto al fantasy suggerisco più che altro di farlo con Terry Brooks ( che tutti noi riconosciamo non sta affatto al livello del Professore) però nei suoi Romanzi è esplicito che l'epoca "fantasy", per capirci, è successiva a quella dell'alta tecnologia e di essa rimane ancora qualche cimelio, e questo aspetto ha il suo fascino. NOn a caso inoltre questo autore ha collaborato anche alla realizzazione all'episodio I di Star Wars.




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"E' difficile per i mortali riconoscere gli dei"
(inno a Demetra)

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Scritto il 28-04-2008 19:55
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
Silmaril Silmaril Silmaril
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Forse non sono stato chiaro... non sto chiedendo se vi piaccia o no, onestamente dubito che qualcuno in questo forum preferirebbe la visione con aeroplani, Gauss, pistole, laser, atomiche e quant'altro, rispetto a quella medioevale; quello che sto chiedendo è, stante che Arda è la Terra, che la Terra ha raggiunto un certo livello tecnologico, e che quindi perché non venga usato ci deve essere un motivo, quale potrebbe essere tale motivo, per mantenere il realismo interno; se non ci fosse, l'unica cosa realistica sarebbe il loro uso.

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Scritto il 28-04-2008 23:48
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elimar1

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Io penso che questo motivo potrebbe essere il fatto che tutta la storia è frutto della mente di Tolkien , e che lui non poteva immaginare ciò che sarebbe successo dopo tanti anni su Arda. O meglio , lui aveva immaginato tante cose, ma mi sembra che opponesse un certo rifiuto per tutto ciò che era tecnologico.

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Scritto il 29-04-2008 11:29
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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La questione secondo me è complessa e sfuggente.
In passato abbiamo già discusso del tema secondo cui creature dotate di facoltà particolari non hanno bisogno di sviluppare tecnologie raffinate per le quali le loro abilità sono sufficienti allo scopo: l'esempio classico era dato dagli Elfi che ragionevolmente non avrebbero concepito le trasmissioni a onde radio, la telefonia cellulare/satellitare e le telecomunicazioni in genere, potendo disporre di un mezzo efficacissimo in tal senso quale la trasmissione del pensiero a distanza.
Analogamente, le creature (sia di Luce che d'Ombra) che combattono gettando incantesimi possono non aver bisogno di sistemi d'arma eccessivamente sofisticati.

E gli Uomini? Più di un pensatore del nostro tempo ha concluso che gli uomini moderni hanno smesso l'evoluzione da quando hanno iniziato a produrre tecnologia, servendosene per conquistare quelle abilità che invece avrebbero richiesto più o meno lunghi periodi di adattamento, di esercizio, financo di selezione naturale, Vale a dire, l'uomo ha trasferito la sua capacità evolutiva nelle cose che ha imparato a costruire e di cui si serve per estendere le sue capacità fisiche e mentali. Un percorso assolutamente inverso a quello di molti percorsi di crescita individuale, di cui la letteratura offre innumerevoli esempi, che consiste nel lavorare a lungo e duramente su se stessi per crescere in tutti i campi e in varie abilità. Percorsi che, guarda caso, sono quelli tipici della Terra di Mezzo.

Altri pensatori sostengono che presto o tardi la sbornia tecnologica di questi anni passerà, in modo drammatico, crollando su se stessa - o per mezzo del temuto prossimo conflitto mondiale, o per il previsto collasso del sistema energetico, o per catastrofe naturale... Potrebbe darsi che in un futuro più o meno remoto gli uomini che verranno saranno chiamati a reinventarsi contando prevalentemente sulle loro stesse forze.

Piccolo commento finale relativo al paragone con Guerre Stellari: "stranamente" Jedi e Sith, i combattenti più letali, sono equipaggiati con le armi concettualmente più semplici: spade, sia pur evolute, con le quali riescono a sbaragliare moltitudini di soldati ben equipaggiati.
Figuriamoci una scena di questo genere: un Orco dotato di arma da fuoco, magari automatica (sempre ammesso che l'Oscuro Sire della fine dei tempi abbia modo di equipaggiare un numero considerevole di truppe con armi sofisticate), che fronteggia un Alto Elfo. Questi gli inceppa l'arma con un semplice comando mentale, mettendogliela fuori uso; all'Orco non resta che estrarre il coltellaccio e tentare di cavarsela alla "vecchia maniera"... In fondo una lama non è soggetta a usura delle parti meccaniche che potrebbero comprometterne il funzionamento e può essere letale anche se non affilata a rasoio: basta che chi la brandisce sia in condizioni fisiche adatte e minimamente addestrato.



«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 29-04-2008 11:56
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Arandur

Silmaril Silmaril Silmaril
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Non bisogna dimenticarci che il mito della Dagor dagorath è stato creato nella Terra di Mezzo, alla fine dei Tempi Remoti, quando astronavi e bombe atomiche non esistevano neanche nella fantasia più galoppante, e quando nemmeno la pietra di Osgiliath o lo specchio di Galadriel avrebbero potuto mostrare un futuro di 15 o 16 mila anni dopo. Pretendere perciò che in un mito di popoli che conoscevano solo spade e lance siano presenti quelle laser è impossibile.
Non che i Valar non siano stati capaci di sapere di una battaglia finale tutta tecnologia con missili e cannoni, ma raccontando la storia agli Elfi avranno probabilmente "addomesticato" la questione, abbassandola ai loro schemi mentali e alla loro credulità, così come Pengolodh riferisce che hanno fatto con il racconto dell' Ainulindalë. Se avessero raccontato Star Wars probabilmente avrebbero pensato che i Valar erano del tutto usciti di testa.

E poi, onestamente... gli Orchi userebbero una spada che, quando sbudelli uno, non ti fa nemmeno vedere il sangue che sprizza? E che gusto c'è? E che gusto c'è a leggere e a immaginare un mito stile Feuersturm su Dresda? Sarà poco "realistico" ma moooolto più bello...


Era costui un Uomo di alto rango, simile ad Aragorn in certi momenti; forse il suo lignaggio era meno alto, ma più vicino e tangibile: uno dei Re degli Uomini nato in tempi più recenti, ma impregnato della saggezza e della tristezza dell'Antica Razza.

Il Silma brucia, ISdA illumina, Lo Hobbit riscalda

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Scritto il 29-04-2008 14:27
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Anacarnil di Laurelindórenan

foglia di Telperion
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Secondo il mio modesto parere, Tolkien non aveva pensato a questo dettaglio quando ha ideato la Dagor Dagorath. Capisco l'esigenza di realismo, ma a quei tempi il Sole era ancora un vascello che trasportava luce liquida.
Ad ogni modo, se volessimo ipotizzare una battaglia finale che tenga conto delle esigenze di realismo e pertanto dell'incedere del progresso tecnologico, ecco che sono piuttosto d'accordo con Gianluca. I grandi signori elfici, i Valar, i Maiar, non hanno certo bisogno di usare tecnologia. Gli stessi Nani e lo stesso Túrin usavano armi che a noi appaiono magiche (la corazza di Mithril, la spada nera capace di parlare): non credo che una banale spada laser e tanto meno un'arma da fuoco sia in grado di pareggiare simili portenti.
Dunque, sì, avremmo armi da fuoco e bombe, ma, a mio avviso, solo per le forze che si sono discoste dal progetto dei Valar e di Eru, in quanto i Fedeli (possiamo chiamarli ancora così?) non ne avrebbero bisogno oppure non reputerebbero saggio usare delle armi così malefiche, allo stessa maniera per cui uno Hobbit non userebbe un pugnale Morgul.

Sembro troppo critico verso il progresso, in particolar verso quelle delle armi? Può essere, ma giusto in questi giorno sto leggendo quel bellissimo libro che è
"Ghiaccio Nove"
di Kurt Vonnegut

L'essere umano non può sopportare a lungo la realtà.
Thomas Stearns Eliot

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Scritto il 29-04-2008 16:59
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Tolman

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Signori, ci stiamo dimenticando un dettagliuccio non insignificante: nella seconda Profezia di Mandos non si parla esplicitamente di Uomini, eccezion fatta per Túrin. Si presume che compaiano quelli rimasti sepolti all'epoca di Ar-Pharazôn, ma di altri non abbiamo notizie certe, ed in effetti non sappiamo nemmeno se ci saranno più o cosa avverrà. Le innovazioni tecnologiche sono una fissazione tutta umana, e dal pensiero che si evince da altri scritti di Tolkien, si può ipotizzare che tutte le diavolerie moderne le vedesse come cose effimere e transitorie; d'altra parte lo stesso Einstein diceva che la quarta guerra mondiale sarebbe stata combattuta a sassate...

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Scritto il 29-04-2008 17:15
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Remmirath

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Eldalie Roma
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Gianluca Comastri il 29-04-2008 11:56 ha scritto:
Figuriamoci una scena di questo genere: un Orco dotato di arma da fuoco, magari automatica (sempre ammesso che l'Oscuro Sire della fine dei tempi abbia modo di equipaggiare un numero considerevole di truppe con armi sofisticate), che fronteggia un Alto Elfo. Questi gli inceppa l'arma con un semplice comando mentale, mettendogliela fuori uso; all'Orco non resta che estrarre il coltellaccio e tentare di cavarsela alla "vecchia maniera"....

se è per questo gli Jedi muovono gli oggetti e fanno 'sti trucchetti molto più degli elfi ( perchè , lo fanno?)
Per il resto sono d'accordo con te e con altri su molte cose, inoltre vorrei aggiungere che Arda è come la Terra sarebbe potuta essere.... se noi immaginiamo un futuro tecnologico anche per la Terra di Mezzo non sarebbe molto differente dal nostro, una specie di medioevo che lascia posto ad un'età moderna....invece osiamo immaginare un futuro di millenni in cui il cammino dell'uomo non abbia imboccato la tecnologia becera....


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"E' difficile per i mortali riconoscere gli dei"
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Scritto il 29-04-2008 17:39
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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elimar1 il 29-04-2008 11:29 ha scritto:
penso che questo motivo potrebbe essere il fatto che tutta la storia è frutto della mente di Tolkien , e che lui non poteva immaginare ciò che sarebbe successo dopo tanti anni su Arda. O meglio , lui aveva immaginato tante cose, ma mi sembra che opponesse un certo rifiuto per tutto ciò che era tecnologico

Questo è un motivo esterno, io mi sto interrogando sul motivo interno: quanto dici può essere vero, e considerando il tono che Tolkien dà all'opera è normale che abbia pensato a una battaglia all'arma bianca; ma internamente all'opera, cosa potrebbe motivare una simile cosa? In altri termini, cosa potrebbe essere successo, nella storia di Arda, per far sí che l'Uomo, raggiunto un alto sviluppo tecnologico (che Tolkien non poteva prevedere, ma di cui comunque aveva esempi non da poco, ben oltre il Medioevo), torni a combattare la battaglia piú importante di tutte all'arma bianca? Sarebbe come se si fosse combattuta la Seconda Guerra Mondiale usando clave, invece che artiglieria.


Gianluca Comastri il 29-04-2008 11:56 ha scritto:
spade, sia pur evolute, con le quali riescono a sbaragliare moltitudini di soldati ben equipaggiati

La mia idea è che in parte sia esagerazione poetica, e in parte debbano ringraziare la mancanza di mitragliatori: deflettere N colpi al secondo dubito sia cosí facile


Questi gli inceppa l'arma con un semplice comando mentale, mettendogliela fuori uso

È certo che gli Elfi potrebbero fare una simile cosa?
A parte questo, le armi potrebbero essere anche (solo) dalla parte degli Umani/Elfi/ecc., quindi quanto dici varrebbe comunque solo a metà.


Arandur il 29-04-2008 14:27 ha scritto:
Non bisogna dimenticarci che il mito della Dagor dagorath è stato creato nella Terra di Mezzo, alla fine dei Tempi Remoti, quando astronavi e bombe atomiche non esistevano neanche nella fantasia più galoppante

Ma comunque sarà ambientata alla fine dei tempi, alla fine anche dell'Era che stiamo vivendo ora, con tutto quello che ne consegue a livello di evoluzione tecnologica; quanto tu dici motiva il mito, ma non toglie il dubbio.


Anacarnil di Laurelindórenan il 29-04-2008 16:59 ha scritto:
I grandi signori elfici, i Valar, i Maiar, non hanno certo bisogno di usare tecnologia. Gli stessi Nani e lo stesso Túrin usavano armi che a noi appaiono magiche (la corazza di Mithril, la spada nera capace di parlare): non credo che una banale spada laser e tanto meno un'arma da fuoco sia in grado di pareggiare simili portenti

Non ne sarei cosí sicuro: mithril e armi parlanti finché vuoi, ma tengo se non altro il dubbio che resisterebbero a un colpo di cannone Gauss, ad armi chimiche o batteriologiche; inoltre, quanto dici tu varrebbe per parte dei soldati, ma ipotizzare che tutti abbiano una spada come quella di Túrin mi parrebbe un po' irrealistico.


avremmo armi da fuoco e bombe, ma, a mio avviso, solo per le forze che si sono discoste dal progetto dei Valar e di Eru, in quanto i Fedeli (possiamo chiamarli ancora così?) non ne avrebbero bisogno oppure non reputerebbero saggio usare delle armi così malefiche, allo stessa maniera per cui uno Hobbit non userebbe un pugnale Morgul

Per quanto detto sopra, sono se non altro dubbio che non ne avrebbero bisogno; e non capisco il motivo delle "armi cosí malefiche": è piú malefico una pistola, di un flagello a due mani? Sempre oggetti per uccidere sono: la spada sarà piú poetica, ma non mi pare piú "buona". Il pugnale morgul era maledetto, la differenza non mi pare poca.


Tolman il 29-04-2008 17:15 ha scritto:
nella seconda Profezia di Mandos non si parla esplicitamente di Uomini, eccezion fatta per Túrin. Si presume che compaiano quelli rimasti sepolti all'epoca di Ar-Pharazôn, ma di altri non abbiamo notizie certe, ed in effetti non sappiamo nemmeno se ci saranno più o cosa avverrà

Questo, per altri motivi, mi creerà qualche problema... non potevo scoprirlo ieri? A parte questo, non è detto nulla, anche in altre situazioni, in materia? L'idea che alla fine dei tempi gli Umani non ci saranno piú, visto com'è sempre stato descritto il loro rapporto con Ilúvatar, mi lascia un po' perplesso...


Remmirath il 29-04-2008 17:39 ha scritto:
Arda è come la Terra sarebbe potuta essere

Arda è la Terra, Tolkien dice pure che la nostra Era è la Quinta o la Settima (piú probabilmente la Settima): non è un ipotetico "Sarebbe potuta essere cosí", quanto un ipotetico passato di quella che è la nostra Terra.

P.S.: la "tecnologia becera" è quella che ha creato la medicina odierna, farei se non altro le dovute distinzioni

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Scritto il 29-04-2008 17:51
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Remmirath

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Eldalie Roma
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Ho scritto "tecnologia becera" proprio per distinguerla dal progresso tecnologico che ha aiutato l'uomo a fare del bene, altrimenti avrei scritto tecnologia e basta .
Riguardo al fatto che Arda è la Terra siamo d'accordo, non molto invece sul parlare di una cronologia che includa i fatti narrati da Tolkien e la storia dell'uomo per come la conosciamo, su questo aspetto non mi dilungo, se ne parla in altri topic ed è una discussione senza fine, perchè nelle Lettere, dove Tolkien tende a spiegare alcune cose, le spiegazioni sono molto lasciate all'interpretazione anche pèrchè, come è normale, col tempo anche anche il suo punto di vista ( per non chiamarla "chiave di lettura") si è sviluppato.


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Scritto il 29-04-2008 18:02
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Remmirath il 29-04-2008 18:02 ha scritto:
Riguardo al fatto che Arda è la Terra siamo d'accordo, non molto invece sul parlare di una cronologia che includa i fatti narrati da Tolkien e la storia dell'uomo per come la conosciamo, su questo aspetto non mi dilungo, se ne parla in altri topic ed è una discussione senza fine, perchè nelle Lettere, dove Tolkien tende a spiegare alcune cose, le spiegazioni sono molto lasciate all'interpretazione anche pèrchè, come è normale, col tempo anche anche il suo punto di vista ( per non chiamarla "chiave di lettura") si è sviluppato

Il fatto è che Tolkien stesso ebbe a dire che oggi siamo nella Sesta o Settima Era, e che le sue storie non sono ambientate in un'ipotetica versione parallela della Terra, ma in un ipotetico passato di una Terra che è esattamente la nostra; citando le sue parole, «noi ora siamo alla fine della Quinta Età, se le Età hanno conservato la stessa durata della Seconda e della Terza. Ma io credo che si siano accorciate; e penso che oggi siamo alla fine della Sesta o della Settima»: notare che non dice "ora saremmo", "che saremmo", ma "ora siamo", "siamo". Per Tolkien, l'oggi presente era il futuro di quanto narrava nelle sue opere.
Altre citazioni, «questa "storia" si svolge su questo pianeta in una certa epoca del Vecchio Continente"», «La Terra-di-Mezzo non è un mondo immaginario. Il nome è la forma moderna [...] di midden-erd/middle-erd, l'antico nome di oikoumene, il posto degli uomini, il mondo reale, usato proprio in contrasto con il mondo immaginario (come il paese delle fate) o come mondi invisibili (come il paradiso o l'inferno). Il teatro della mia storia è su questa terra, quella su cui noi ora viviamo, solo il periodo storico e immaginario», «Suppongo di aver costruito un tempo immaginario, ma per quanto riguarda i luoghi ho tenuto i piedi ben puntati sulla nostra madreterra», «a Terra-di-Mezzo non è (tra l'altro e se questa annotazione è necessaria) una mia invenzione», «Il mio non è un mondo immaginario, ma un momento storico immaginario della Terra-di-Mezzo – che è la Terra dove noi viviamo»; onestamente, per quanto alcune cose possano essere interpretabili, mi pare certo che Arda "è la Terra dove noi viviamo" (citazioni da Lett); e, se ha inventato solo il periodo storico, se è la Terra su cui noi ora viviamo, se i tempi odierni rientrano nelle Ere di Arda, e quindi fanno parte della stessa cronologia, non vedo motivi per cui la storia reale non dovrebbe far parte della cronologia interna.

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Remmirath

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Si la Terra è la stessa, su questo non c'è dubbio, però le citazioni possono essere interpretate alla luce del contesto dal quale sono state estrapolate e alla luce della "filosofia" di Tolkien sul concetto di mondo immaginario
(vedi Albero e Foglia). Non decontestualizzato dal discorso della cronologia si potrebbe obiettare anche con quello della geografia che da quanto c'è in questo forum stesso e da quanto si legge nelle Lettere è piuttosto controverso. Con estrema umiltà ricordo le citazioni presentate, sono valide ma non mi convincono perchè lo stesso Professore non mi sembra così netto nelle sue posizioni, e mi sembra sano e normale che il pensiero di un autore non sia rigido e stigmatizzato. Preferisco non approfondire per rimanere IT però onestamente, con quelle premesse, una versione laser di Turin proprio non mi convince.


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"E' difficile per i mortali riconoscere gli dei"
(inno a Demetra)

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Scritto il 29-04-2008 19:21
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