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Tolkien sapeva parlare le sue lingue ?
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Mildir

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con Lorien
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Tolkien sapeva parlare le sue lingue ?
Me lo sono chiesto un miglialio di volte nella mia vita, perchè la scarsità delle informazioni che abbiamo sulle lingue elfiche è al tempo stesso da benedire (perchè almeno qualcosa abbiamo) e frustrante (perchè è pur sempre troppo poco)...

Ecco cosa mi è stato detto da qualcuno che frequenta pure questo forum:

"non era intenzione di Tolkien che il pubblico imparasse le sue lingue, tienine conto"

Io sono pienamente d'accordo, basti pensare ai milioni di lacune nelle speigazioni e all'incompletezza della lingua...
Avendo Tolkien avuto una vita per pensarci, visto che, come lui stesso afferma, fin da piccolo ci si cimentava, mi riesce impossibile credere che non sia mai giunto in tutta la sua vita ne ad un corpus completo, ne ad una grammatica incompleta.
Certo è che era eternamente insoddisfatto e quando alle cose ci arrivava, era più probabile che le modificasse ulteriormente al posto di usufruirne...
Quindi mi chiedo se effettivamente Tolkien fosse addirittura in grado di parlare Quenya e Sindarin come l'Inglese e, nonostanete ciò, lo tenesse per sé, magari modificando e perfezionando continuamente ogni cosa, ma pur sempre entro un ambito di interezza linguistica raggiunta...

Può essere un esempio di "riluttanza" alla completezza delle spiegazioni il fatto che molte scritture siano, specie in SdA, presumibilmente approssimate, come ho detto in [url="http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?iddiscussione=7221&go_page=3"]questa discussione[/url]

Quello che io penso, è che ogni genio ha una certa dose di egoismo, viene naturale, pensate ad Ettore Majorana che distruggeva i suoi calcoli matematici perchè fossero soltanto soui...
Pensate che sia possibile che la scarsità di spiegazioni e quant'altro, per quanto, ripeto, sia già molto quello che abbiamo, sia dovuta al fatto che Tolkien voleva tenere per sé l'opera dela sua immaginazione ?
Io trovo conferma in una affermazione dello stesso Tolkien in cui dice che all'inizio tutte le sue lingue erano concepite "per uso personale"...
Non pensate che anche dopo le pubblicazioni di SdA abbiano continuato ad avere tale ruolo, oltre ad aquisire anche quello di dare luogo ad un romanzo realistico ?
"Il segreto di Tolkien era l'accenno" dice qualcuno in altro contesto e in altra discussione, ma secondo me vale anche per la lnguistica... potrebbe essere che egli non volesse fare molto di più che "accennarcene" ?
E se quello che sappiamo non fosse altro che un "accenno" rispetto a quello che bisogna sapere sulle sue lingue ?
E lui, il resto, lo sapeva ?

«Tehkämme sula sovinto toinen ei toistansa viata sinä ilmoisna ikänä, kuuna kullan valkeana!» (Kalevala, Trentesimo Runo)
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Scritto il 12-07-2009 18:57
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Mildir

Silmaril Silmaril Silmaril
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Scusate ma ho l'abitudine di fare i link in un altro sito e ho sbagliato questo, qui in Eldalie è diverso, quindi, per i cenni alla scrittura di SdA questo è il link appropriato:

http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?iddiscussione=7221&go_page=3"

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Scritto il 12-07-2009 19:04
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Mildir

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Andate in fondo alla pagina, dove dicevo che secondo me Tolkien è Frodo quando parla in SdA, credo che non sia a caso questa finzione, gli risparmia in ogni caso molte spiegazioni sul Sindarin e sugli stessi Umlaut, e di nuovo torno a chiedrmi: chissà se lui in testa aveva tutto...
In fondo ogni genio ride sotto i baffi e, secondo me, se potesse vedere quanto ci affanniamo oggi per capire le informazioni che ci ha lasciato, sarebbe questa la sua espressione... era molto umoristico a quanto ne so... e questo la dice lunga su quanto detto sopra...


P.S.:Chiedo scusa per i tre post ma un bel "Anteprima di pagina" e un bel "Edita" ci starebbe in questo sito, eviterebbe molte ripetizioni perchè non si può essere sempre certi di tutto quando si scrive e purtroppo non sempre si può farlo con la massima calma e lentezza (per controllare)

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Scritto il 12-07-2009 19:12
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Mildir il 12-07-2009 19:12 ha scritto:
Chiedo scusa per i tre post ma un bel "Anteprima di pagina" e un bel "Edita" ci starebbe in questo sito

La modifica attualmente è volutamente mancante, ma l'anteprima c'è: subito sotto la finestra in cui scrivi il messaggio c'è "[Anteprima]".

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 12-07-2009 19:21
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Mildir

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Nessuno risponde ? Tutti sono d'accordo ?
Non so mai come interpretare questi silenzi..............................

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Scritto il 24-07-2009 18:10
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Mildir il 24-07-2009 18:10 ha scritto:
Nessuno risponde ? Tutti sono d'accordo ?
Non so mai come interpretare questi silenzi

In genere l'interpretazione è semplice: questo è un forum frequentato da gente che ha vari interessi, e la linguistica è uno dei temi più delicati e "tecnici", per cui non sono tantissimi coloro che se ne interessano e gli altri, piuttosto che intervenire tanto per farlo, preferiscono leggere ed eventualmente attivarsi solo se si sentono sicuri dei loro argomenti - atteggiamento che a me personalmente piace molto, per inciso. In più, siamo in un periodo dell'anno in cui in tanti possono essere altrove, essendo periodo di vacanza.

Detto questo colgo l'occasione anche per dire la mia: io penso che il concetto di "uso personale" che intendeva Tolkien non fosse riferito al fatto di discutere amabilmente in lingue elfiche con moglie e figli nel salotto di casa, bensì al fatto che quelle ed altre lingue erano sviluppate come parte artistica di un tutto formato dal corpus dei racconti e delle leggende della Terra di Mezzo. E sappiamo bene che il Professore ne scriveva per sé e per i suoi cari, prima ancora che per i suoi lettori. Io naturalmente non so come stessero effettivamente le cose, ma in base alle carte che ho letto la mia impressione è che la parte linguistica fosse, come tu stesso hai specificato, in continua evoluzione, per cui ritengo che non sia mai stata completata al punto da trarne lingue private per l'uso corrente. Quel che è certo, però, è che Tolkien padroneggiava pienamente le parti che aveva messo a punto, come testimoniano alcuni testi piuttosto lunghi che compose.





«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 27-07-2009 09:11
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Elistir

foglia di Telperion
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Concordo con Gianluca.

Tra il resto fa spesso riferimento ad un uso scritto delle lingue, celebre il passo in A Secret Vice dove dice come una lingua possa definirsi abbastanza completa quando è possibile scrivere poesie in essa.

Inoltre, per quanto ci è dato sapere ora, le lingue sono spesso prive di quelle caratteristiche ed informazioni che possano permettere di parlare nelle lingue. (inoltre non è da sottovalutare che la maggior parte dei componimenti siano poetici).

Dubito fortemente che il parlato fosse un obiettivo di Tolkien.



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Unico Eldalië ad aver vissuto 3 mesi nella Contea (Waikato, NZ)

Men? Men are just Men! - J.R.R.Tolkien 1968
...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 27-07-2009 09:45
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Almavarno

Silmaril Silmaril Silmaril
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Elistir il 27-07-2009 09:45 ha scritto:


Inoltre, per quanto ci è dato sapere ora, le lingue sono spesso prive di quelle caratteristiche ed informazioni che possano permettere di parlare nelle lingue.


Ti stai riferendo al fatto che mentre per il Quenya e il Sindarin si hanno informazioni sul come pronunciarle, per le altre (Nanico, Adûnaico, Valarin) no?

(inoltre non è da sottovalutare che la maggior parte dei componimenti siano poetici).


In che senso? (chiedo perdono per aver chiesto ciò che ad altri può sembrare chiarissimo )

Dubito fortemente che il parlato fosse un obiettivo di Tolkien.


Beh, certamente non si aspettava che la sua opera avesse tanto successo, e che ci sarebbe stata gente come noi che avrebbe voluto imparare a parlare le sue lingue!



E scomparve persino il nome di quella contrada, e dopo di allora gli Uomini più non parlarono di Elenna né di Andor il dono sottratto, né di Númenórë ai confini del mondo; ma gli esuli sulle rive del mare, quando si volgevano all'Ovest indottivi dal desiderio dei loro cuori, parlavano di Mar-nu-Falmar inghiottita dalle onde, di Akallabêth la Caduta, Atalantë in lingua Eldarin.

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Scritto il 25-08-2009 17:55
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Leron Anarloke

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Complimenti a Mildir per aver creato questa discussione. A mio parere rientra nella categoria di quelle poche discussioni che sono veramente capaci di aprire nuovi scenari. Io non avevo mai pensato a questo aspetto dell'opera Tolkeniana, nel senso che non avevo mai immaginato una relazione tra "uso personale" e uso convenzionale (quello che conosciamo dalle sue opere).

Il mio approccio è il seguente: provare a mettermi nei panni del Professore. Certo, non penso che i nostri due caratteri siano compatibili, ma forse dal punto di vista artistico non deve essere molto difficile provare ad immedesimarsi in lui e a pensare alle sue lingue.

Detto questo, io ritengo che le manchevolezze forse erano volute da Tolkien stesso. Una buone dose di modestia? Continue modiche che non permettevano di arrivare ad un qualcosa di definitivo? Il semplice volere di tenere tutto per sè? A me sembra abbastanza difficile risalire alla motivazione più appropriata, ma questo non mi impedisce di immaginare cosa sia successo. Forse (tirando in ballo il fattore modestia), creare diverse lingue si è rivelata una tendenza egoista che avrebbe potuto portare ad una diversa considerazione dell'autore e delle sue opere. Per quanto ne sappiamo, Tolkien aveva le capacità linguistiche per arrivare a scrivere interi libri nelle sue lingue... ma forse non l'ha fatto per via delle potenziali conseguenze. Forse aveva paura delle forti critiche che sarebbero state rivolte alle sue "lingue segrete"?

Il Drago del Sole.

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Scritto il 25-08-2009 23:41
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Mildir

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Grazie Leron, io non credo si tratti di paura bensì, come ho detto sopra di una certa dose di "egoismo" o, eufemisticamente parlando, di riservatezza.
Tolkien voleva al tempo stesso poter impiegare le sue lingue nella sua storia e non darci troppe informazioni al riguardo, non tali da poterle addirittura parlare...
Da qui la sua grande riluttanza a pubblicare materiale in merito, secondo me...
E non credo che il suo obiettivo non fosse il parlato, come dice Elistir che forse ci tiene a far passare le lingue del professore per semplice espediente letterario, come molti del resto. Tolkien non era siffattamente utilitaristico, basti pensare alla sua mania di scrivere diari con alfabeti inventati che solo lui conosceva e che non di rado cambiava, al punto da non riconoscere più il valore di alcune lettere dopo anni dal loro cambiamento...

Io credo che visto questi suoi piccoli "vizi" mirava altroché a qualcosa che potesse fornirgli un linguaggio alternativo, e soprattutto un linguaggio che solo lui potesse capire, che poi per prendere due piccioni in una freccia utilizzasse anche tali linguaggi per i suoi libri (visto la fatica di doverne reinventare un'altro di simile portata), pur non rivelando troppo al riguardo è più che comprensibile...
E la stessa conferenza "The secret vice" è molto chiarificante riguardo le sue intenzioni, il fatto che la maggior parte del corpus sia poetico è molto significativo, perchè indica l'uso di queste lingue per l'arricchimento narrativo...

E comunque, basta leggere "The lost road" per capire, per esempio, che il Sindarin è stato semplificato e oscurato in SdA e Silmarillion, e che (non credo Tolkien volesse che tali suoi scritti fossero pubblicati) in alcune parti appaiono alcune forme più intere (Goelaidh > Geleidh >> Gelydh").
Perchè lo dico ?
Perchè questo dimostra che Tolkien faceva un uso completamente diverso delle lingue elfiche, per esempio, rispetto a come ci appare in SdA e Silmarillion, tali lingue suonano molto come "vissute" dall'autore, ad uno sguardo più attento, e non semplicemente usate come espediente nei suoi libri...

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Scritto il 26-08-2009 10:59
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Leron Anarloke il 25-08-2009 23:41 ha scritto:
Forse (tirando in ballo il fattore modestia), creare diverse lingue si è rivelata una tendenza egoista che avrebbe potuto portare ad una diversa considerazione dell'autore e delle sue opere. Per quanto ne sappiamo, Tolkien aveva le capacità linguistiche per arrivare a scrivere interi libri nelle sue lingue... ma forse non l'ha fatto per via delle potenziali conseguenze. Forse aveva paura delle forti critiche che sarebbero state rivolte alle sue "lingue segrete"?

Io non userei il termine "egoismo", che ha connotazione negativa: una produzione artistica è giocoforza la realizzazione di un "ego" opportunamente capace ed ispirato.
Quanto al non scrivere e parlare prevalentemente in Quenya o Sindarin, penso che la risposta sia molto più semplice: uno scrittore scrive per essere letto. Io non credo che milletrecento pagine redatte, poniamo, in Quenya, avrebbero potuto diffondersi con l'efficacia che sappiamo.

Mildir il 26-08-2009 10:59 ha scritto:
Tolkien voleva al tempo stesso poter impiegare le sue lingue nella sua storia e non darci troppe informazioni al riguardo, non tali da poterle addirittura parlare...
Da qui la sua grande riluttanza a pubblicare materiale in merito, secondo me...

Vedi sopra: il motivo è che voleva scrivere miti, leggende e fiabe, non trattati sulle sue lingue preferite e sui processi che avevano condotto alla loro messa a punto.

E non credo che il suo obiettivo non fosse il parlato, come dice Elistir che forse ci tiene a far passare le lingue del professore per semplice espediente letterario, come molti del resto. Tolkien non era siffattamente utilitaristico

Elistir non ha mai parlato di "semplice espediente letterario". Non c'è niente del genere, in Tolkien. Egli ha voluto comporre un intero corpus di opere che oltre a tutto fossero esteticamente belle. E lo ha fatto con tanta armonia e proprietà compositivo/narrativa che è riuscito a farci digerire con entusiasmo anche cose di una complessità impressionante come le lingue elfiche - le quali non potevano essere il messaggio principale né il veicolo principale della narrazione, per il semplice fatto che sono solo uno degli aspetti, sebbene uno dei principali, della Terra di Mezzo. Che Tolkien voleva che apprezzassimo in tutti i suoi aspetti, non solo in alcuni. Ecco tutto.

Il resto, secondo me, è speculazione - che è legittimo affrontare, ma che andrebbe approcciata con criterio e senza perdere di vista i reali presupposti delle motivazioni che spinsero il Professore a spendere tanto del suo tempo per regalarci la Terra di Mezzo.



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Scritto il 26-08-2009 11:46
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Mildir

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Guarda, non trovo molti altri termini ma non volevo assolutamente dare una connotazione negativa a "egoismo"...
Tolkien voleva tenere le proprie lingue e "scoperte" per sé... questo è quello che volevo dire.
Nel finale del tuo post sei molto largo ad attribuire grande generosità e magnanimità a Tolkien, ed è vero che voleva ricreare una mitologia per l'inghilterra, come afferma nella lettera a Milton Waldman, ma non credo che tutto l'immane lavoro che ha fatto lo abbia fatto per vendere, né tantomeno per fare un regalo a qualcuno, semmai voleva fare un regalo all'Inghilterra, voleva arricchire la sua identità nazionale, ma se andiamo a leggere quanto detto nella stessa lettera scopriamo che persino questo non era un "regalo", era più il fatto che lui si sentiva l'abitante di una terra povera di mitologia e che voleva arricchire di quest'ultima, in fin dei conti tutto ruota solo e sempre attorno al suo Ego, il principale beneficiario delle sue opere è Tolkien stesso, e lo ha anche fatto capire...
Ma non mi si fraintenda: non parlo di soldi, cioè non ne beneficiava per i guadagni in denaro, bensì in soddisfazione personale e, a desumersi dalle sue parole, maggiore orgoglio di essere inglese...
Era implicita naturalmente la pubblicazione, e a Tolkien i soldi non dettero certo fastidio, dal momento che si sistemò in una casa nuova ed ebbe più disponibilità per comprare libri (cosa che faceva sempre, stando a Carpenter) ma non erano lo scopo principale delle sue fatiche e quando venne il successo per il SdA pareva che per Tolkien nulla fosse stato: continuava a lavorare sulla sua mitologia e a rielaborare dettagli, spesso cambiandoli anche in edizioni successive, ma questo credo sia risaputo dai suoi cultori...

Capisco benissimo poi, perchè consideri speculazioni tutto il resto, si potrebbero chiamare così tutte le cose che non sono realmente dimostrabili, pure il modo "privato" di comportarsi del professore, che traspare anche in opere la cui pubblicazione io ritengo non lo avrebbe particolarmente entusiasmato, da degli indizi che rendono più che plausibile quanto da me affermato sopra, e torno a dire: ogni genio ha una buona dose di egoismo, questo non dev'essere interprtato come negativo, Ettore Majorana distruggeva i suoi calcoli dopo essere arrivato a soluzioni che la scienza avrebbe scoperto solo anni dopo (qualche decennio se non erro) e non condivideva le sue scoperte con nessuno. Non generoso certo, ma rispettabile e comprensibile come comportamento.
E dunque ho fatto questo paragone perchè era proprio questo che Tolkien considerava le sue lingue: Una scoperta. (Leggo sempre H.Carpenter ma lo dice anche C.Tolkien e spero di riportare un'affermazione veritiera e non speculativa)....

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U+E061 U+E010 U+E02C U+E046 U+E020 U+E044 U+E02E U+E04C U+E014 U+E010 U+E040 U+E000 U+E025 U+E044 U+E010 U+E04A U+E024 U+E000 U+E040 U+E022 U+E046 U+E010 U+E011 U+E02C U+E040 U+E020 U+E046 U+E060 U+E02E U+E040 U+E014 U+E015 U+E02C U+E040 U+E020 U+E04A
U+E010 U+E040 U+E022 U+E000 U+E04C U+E014 U+E02E U+E040 U+E010 U+E02C U+E04A U+E011 U+E044 U+E002 U+E040 U+E014 U+E011 U+E040 U+E014 U+E02E U+E04C U+E022 U+E003 U+E046 U+E010 U+E02C U+E04C U+E008 U+E044 U+E011 U+E040 U+E014 U+E061 (Fëanor)


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Scritto il 26-08-2009 12:24
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Mornon

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Mildir il 26-08-2009 12:24 ha scritto:
Tolkien voleva tenere le proprie lingue e "scoperte" per sé

Non so fino a che punto... perché fare l'Appendice E, altrimenti? Poi si può discutere su quanto volesse far arrivare all'esterno, ma l'esistenza di una simile appendice a opera dello stesso Tolkien mi pare dare contro all'affermazione che volesse tenere per sé simili cose.

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 26-08-2009 12:38
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Gianluca Comastri

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Mildir il 26-08-2009 12:24 ha scritto:

Tolkien voleva tenere le proprie lingue e "scoperte" per sé... questo è quello che volevo dire.

E quindi, per farlo, ha pensato bene di metterne ampi cenni nell'opera letteraria inizialmente intesa come "seguito" de Lo Hobbit - come a dire, con la consapevolezza di dare detti accenni in pasto ad un pubblico di lettori decisamente numeroso ed attento. Singolare strategia

lui si sentiva l'abitante di una terra povera di mitologia e che voleva arricchire di quest'ultima, in fin dei conti tutto ruota solo e sempre attorno al suo Ego, il principale beneficiario delle sue opere è Tolkien stesso, e lo ha anche fatto capire...

Il principale sì, innegabilmente. Fosse voluto rimanere l'unico, o comunque tenere la cosa letteralmente in famiglia, ripeto, c'erano sistemi più efficaci che non quello di conquistarsi un pubblico di lettori su scala mondiale e al di fuori dell'ambito accademico.
Qualunque fosse la sua mira, però, il fatto di rendere di pubblico dominio la sua opera l'ha resa disponibile al mondo intero. Per questo parlo di un dono fatto a tutti noi. Il successo de Lo Hobbit poteva anche non essere preventivato, ma quello de Il Signore degli Anelli lo era, anche se magari in misura minore a quanto poi è stato - ed è tuttora. A mio parere non è un caso, quindi, che ISdA sia così infarcito di richiami ad altre storie e ad altri testi, parte dei quali poi nel tempo sono diventati altre opere correlate.

Capisco benissimo poi, perchè consideri speculazioni tutto il resto, si potrebbero chiamare così tutte le cose che non sono realmente dimostrabili, pure il modo "privato" di comportarsi del professore, che traspare anche in opere la cui pubblicazione io ritengo non lo avrebbe particolarmente entusiasmato, da degli indizi che rendono più che plausibile quanto da me affermato sopra

Ecco, il punto è quello. Non è lo speculare in sé che non si dovrebbe fare, il rischio da evitare piuttosto è proprio quello di spacciare per lampanti talune interpretazioni personali che in realtà non sono comprovate.
Ad esempio: tu dici "il fatto che ci siano interi poemi in lingue nei libri pubblicati testimonia indiscutibilmente che le lingue furono pensate per l'uso corrente". Io, essendo minimamente informato circa l'attenzione che Tolkien prestava all'estetica linguistica, sostengo invece che la presenza dei testi poetici in lingue è prevalentemente un arricchimento (sia pure sotto molteplici aspetti: estetico, tecnico-linguistico, narrativo, compositivo, per creare l'atmosfera, per far capire meglio il carattere e le caratteristiche di una determinata razza parlante, ecc.) del testo principale. Questo lo sostengo in primo luogo per via del rasoio di Occam, in secondo luogo per insufficienza di prove anche indiziarie a supporto dell'altra tesi, in terzo luogo perché (ragionando banalmente) se lo scopo principale delle lingue elfiche (e non solo) fosse il parlato usuale, avremmo trovato ben più materiale relativo a vocabolario, parti del discorso e composizione della frase...



«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 26-08-2009 13:02
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Mildir

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*fiatone* *fra un paragrafo e l'altro di grammatica neoquenya*

Mi accingo a rispondere a GC che forse non mi ha completamente capito...

Gianluca Comastri il 26-08-2009 13:02 ha scritto:

E quindi, per farlo, ha pensato bene di metterne ampi cenni nell'opera letteraria inizialmente intesa come "seguito" de Lo Hobbit - come a dire, con la consapevolezza di dare detti accenni in pasto ad un pubblico di lettori decisamente numeroso ed attento. Singolare strategia


Ma non è chiaro da quanto dicevo sopra, voglio dire non era chiaro il mio pensiero ?
Logicamente, Tolkien non avrebbe pubblicato niente se avesse voluto tenere tutto per sé, ma lui voleva ottenere, per sé prima di tutto come cittadino inglese, una nuova e più ricca mitologia che riguardasse la sua terra (sua affermazione, si guardi lettera a M. Waldman) e per questo doveva pubblicare il ciclo di SdA e del Silmarillion, perchè la mitologia doveva essere conosciuta da tutti !
Una mitologia nazionale non è tale se non conosciuta da tutti gli abitanti della nazione, o dalla maggior parte, Tolkien voleva che fosse una cosa normale, che tutti avrebbero accettato come tale, non una storiella destinata a restare nei confini di casa sua...
E da qui vengono anche le lingue elfiche, trattandosi di mitologia che riguardava il passato la lingua non poteva essere l'inglese a lui contemporaneo e così ha pensato bene di "arricchire" il suo romanzo (relativo alla mitologia) e la mitologia con le sue lingue, Gianluca, sono d'accordissimo con quello che hai detto riguardo a questo, ma servivano appunto ad arricchire, a rendere il tutto più verosimile, non ad informare il lettore, questa "distanza" a mio parere, aumenta ancora di più il fascino del libro, e usare quelle lingue è stato prendere due piccioni con una freccia sola, perchè come afferma in una nota riportata da H.Carpenter, rifare una cosa del genere solo per le sue opere sarebbe stato un lavoro immane e infondo inutile, visto che poteva semplicemente "versare" una parte di quelle lingue nella narrazione per arricchirla senza nessun rischio...

Ecco, il punto è quello. Non è lo speculare in sé che non si dovrebbe fare, il rischio da evitare piuttosto è proprio quello di spacciare per lampanti talune interpretazioni personali che in realtà non sono comprovate.


Non comprovate eh ?
Non ha scritto solo poesie però, ha scritto una lettera da Aragorn a Frodo, ha scritto in Adûnaico un tratto di cronaca numenoreana e si serviva regolarmente dell'antico inglese per gli stralci di cronache dal libro d'oro di Heorrenda (ovvio, non è una lingua sua, ma dimostra quanto si "immedesimasse")...
Detto ciò, da unoa dieci, quanto risulta difficile credere che il confine fra utilizzo e parlato era assai sottile ?
Perchè si sarebbe preso lo sfizio di spiegare, senza che fosse necessario per la sua narrativa, che in Quenya "toro" si diceva "Mundo", a un allevatore per ricambiare la sua generosità (ricordate questo aneddoto ?).
Già il semplice fatto di fare liste di vocaboli (fra le molte) che a nulla servivano alla narrativa secondo me è indice delle sue intenzioni "oltre la narrativa fine a sé stessa".
Lui stava creando una lingua inventata (riteneva di averla "scoperta") come anni prima per il Nevbosh o il Naffarin (che non sono mai servite nulla alla narrativa, non sapeva nemmeno che avrebbe fatto lo Hobbit allora) ed era anzitutto per uso personale.
Mi riesce tanto difficile credere che abbia lavorato una vita sulle sue lingue (come da lui stesso dichiarato) unicamente perchè arricchissero la sua narrativa
Erano gusto e diletto personale, come fa un bambino quando inventa parole che nessuno può capire, è affermato da tutte le parti (Kloczko, Shippey, Carpenter, C.Tolkien, D.Anderson, dapertutto ! ! !)
In conclusione: Tolkien lavorò una vita per delle lingue che nemmeno sapeva avrebbe utilizzato in un romanzo ?(Vedi Naffarin e sue relazioni col Quenya, descritte in questo stesso sito ! ! !)
Fatico a crederlo.
Posso sbagliarmi, ma questo considero innegabile: se anche il fine non era tale, se Tolkien avesse voluto, avrebbe potuto parlare Quenya e Sindarin addirittura meglio dell'Inglese ! Ha dimostrato di essere capace di apprendere lingue come il Norreno, (dietro a cui io sto tutt'ora arrancando) di difficle apprensione per i più abili studiosi e non credo il problema fosse ne la creazione del corpus (io, bambino in culla rispetto a lui, ho potuto redigere in pochi mesi centinaia di parole dietro ragionamento sia per il neoquenya che per il Lihrian, una lingua del mio libro) ne per il parlato.
Può darsi che non lo avesse semplicemente mai affrontato, io ho passato dei periodi di "pigrizia" in cui non ce la facevo più ad andare avanti con il lavoro in cui credevo...
Ma resto tutt'ora convinto che il confin fra "teoria" e "pratica" sia stato sottilissimo, basti pensare che da piccolo parlò più volte l'animalic.... voglio dire: non rifiutava certo il parlato di una lingua inventata e la firma di Mornon dovrebbe bastare a spiegare il resto: "Possiamo crescere fuori, dobbiamo restare bambini dentro"...

Fuist ! Che poema !
Spero veramente di essermi spiegato stavolta...
*sospirone*
*tornando già mentalmente alla grammatica, chiedendosi se fra una discussione e l'altra riuscirà a finirla prima di Hobbiton*

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Scritto il 26-08-2009 14:49
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Gianluca Comastri

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Mildir il 26-08-2009 14:49 ha scritto:
Lui stava creando una lingua inventata (riteneva di averla "scoperta") come anni prima per il Nevbosh o il Naffarin (che non sono mai servite nulla alla narrativa, non sapeva nemmeno che avrebbe fatto lo Hobbit allora) ed era anzitutto per uso personale.
Mi riesce tanto difficile credere che abbia lavorato una vita sulle sue lingue (come da lui stesso dichiarato) unicamente perchè arricchissero la sua narrativa
Erano gusto e diletto personale, come fa un bambino quando inventa parole che nessuno può capire, è affermato da tutte le parti (Kloczko, Shippey, Carpenter, C.Tolkien, D.Anderson, dapertutto ! ! !)
In conclusione: Tolkien lavorò una vita per delle lingue che nemmeno sapeva avrebbe utilizzato in un romanzo ?(Vedi Naffarin e sue relazioni col Quenya, descritte in questo stesso sito ! ! !)
Fatico a crederlo.

Quello che non è chiaro, che anzi secondo me sta cambiando accezione da un messaggio all'altro, è questo concetto un po' vago di "uso personale", che onestamente fatico a contestualizzare nell'ambito della creazione artistica. Un pittore fa forse un uso personale di colori e tele? E un musicista fa un uso personale di suoni ed accordi? Boh, forse. Però realizza opere con le quali intende comunicare qualcosa a qualcun altro. E questo non riesco a collegarlo logicamente ad alcun concetto riconducibile all'uso personale.
Dopodiché ho l'impressione che, citando tutti quegli esempi di costrutti linguistici tra loro collegati ma tutti incompiuti, che come giustamente ricordi sono trattati anche in questo sito, tu non faccia altro che confermare quel che sostengo io. Sono cioé stati intrapresi molti esperimenti, ma nessuno realmente portato a compimento al punto da ricavarne una lingua effettivamente parlabile. Se questo fosse stato l'obiettivo, probabilmente a questo punto avremmo una o forse due linque minuziosamente definite e, per le altre, artifizi simili a quello dell'utilizzo dell'Antico Inglese per il Rohirrico.



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Scritto il 26-08-2009 15:16
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