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Fingolfin poteva abbattere Morgoth?
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Naerfindel

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Fingolfin poteva abbattere Morgoth?
L'episodio del duello tra Fingolfin e Morgoth è uno dei più noti e avvincenti del Silmarillion. L'Alto Re finisce per soccombere ma non prima di aver inferto colpi durissimi a Morgoth che da quel momento eviterà la guerra aperta.
La riflessione che voglio proporre è questa: se Fingolfin, acceso di rabbia e furore, era arrivato a tanto, cosa sarebbe successo se accanto a lui ci fossero stati altri Elfi della sua stirpe, ugualmente determinati? Avrebbe retto Morgoth un assalto congiunto di guerrieri come Fingon, Finrod, Maedhros e altri o Angband stessa sarebbe stata messa a soqquadro?
Il duello di cui sopra avrà anche una valenza simbolica, come lotta tra bene e male, ma a ben guardare è un'esaltazione estrema ed efficacissima del potere e del valore dei Primonati.

Eldalie, a voi la parola.

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Scritto il 10-01-2010 19:35
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Tolman

foglia di Telperion
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Più che esaltare i Priminati mi sembra che il passo mostri quanto la brama di possesso ha spinto in basso Morgoth, che da spirito più possente di tutti si è ridotto al punto di prenderle di santa ragione da un elfo, possente sì fra i suoi simili, ma nondimeno fatto di carne e sangue.

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Scritto il 10-01-2010 20:06
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Gianluca Comastri

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Naerfindel il 10-01-2010 19:35 ha scritto:
se Fingolfin, acceso di rabbia e furore, era arrivato a tanto, cosa sarebbe successo se accanto a lui ci fossero stati altri Elfi della sua stirpe, ugualmente determinati? Avrebbe retto Morgoth un assalto congiunto di guerrieri come Fingon, Finrod, Maedhros e altri o Angband stessa sarebbe stata messa a soqquadro?

In aggiunta a quanto scritto da Tolman, non penso che Morgoth avrebbe corso il concretissimo rischio di mettere a repentaglio se stesso e la sua roccaforte. Accettò la sfida di Fingolfin, ma assolutamente controvoglia e proprio perché vi era costretto da codice di comportamento al quale in quel frangente non poteva sottrarsi. Se ad attraversare l'Ard-Galen ormai ridotta ad Anfauglith fosse stato un drappello numericamente maggiore, il perfido ma pusillanime Morgoth avrebbe avuto buon gioco a mobilitare la soldataglia per intercettarle gli inattesi ospiti a distanza di sicurezza.





«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 11-01-2010 12:41
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Naerfindel

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Gianluca Comastri il 11-01-2010 12:41 ha scritto:
In aggiunta a quanto scritto da Tolman, non penso che Morgoth avrebbe corso il concretissimo rischio di mettere a repentaglio se stesso e la sua roccaforte. Accettò la sfida di Fingolfin, ma assolutamente controvoglia e proprio perché vi era costretto da codice di comportamento al quale in quel frangente non poteva sottrarsi.


Allora dobbiamo almeno riconoscere che gli era rimasto un briciolo di senso dell'onore e del suo ruolo di divinità. Divinità che però, parafrasando Tolman, era alquanto scaduta.

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Scritto il 11-01-2010 16:10
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Gianluca Comastri

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Naerfindel il 11-01-2010 16:10 ha scritto:
Allora dobbiamo almeno riconoscere che gli era rimasto un briciolo di senso dell'onore e del suo ruolo di divinità

Se si può chiamare "onore" l'aver raccolto una sfida solo perché era stata gridata un po' forte e con parole un po' cattivelle, che però erano state udite anche da qualcun altro.



«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

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Scritto il 11-01-2010 16:31
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Naerfindel

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Gianluca Comastri il 11-01-2010 16:31 ha scritto:
Naerfindel il 11-01-2010 16:10 ha scritto:
Allora dobbiamo almeno riconoscere che gli era rimasto un briciolo di senso dell'onore e del suo ruolo di divinità

Se si può chiamare "onore" l'aver raccolto una sfida solo perché era stata gridata un po' forte e con parole un po' cattivelle, che però erano state udite anche da qualcun altro.


Se non era onore, cos'era?
Morgoth teme Fingolfin, questo è detto, così come accetta malvolentieri. Se non era onore allora era orgoglio, il voler dimostrare di essere comunque il più forte. Altrimenti è pazzia. Di fatto Morgoth davanti alle sue truppe fa una figura barbina, rimediando ferite e una figuraccia. Artigliate di Thorondor comprese.

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Scritto il 12-01-2010 23:55
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Elistir

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Naerfindel il 12-01-2010 23:55 ha scritto:
Gianluca Comastri il 11-01-2010 16:31 ha scritto:
Naerfindel il 11-01-2010 16:10 ha scritto:
Allora dobbiamo almeno riconoscere che gli era rimasto un briciolo di senso dell'onore e del suo ruolo di divinità

Se si può chiamare "onore" l'aver raccolto una sfida solo perché era stata gridata un po' forte e con parole un po' cattivelle, che però erano state udite anche da qualcun altro.


Se non era onore, cos'era?


Non c'è Onore nell'accettare un duello lanciato in quel modo a casa propria essendo teoricamente il più forte.

Morgoth teme Fingolfin, questo è detto, così come accetta malvolentieri. Se non era onore allora era orgoglio, il voler dimostrare di essere comunque il più forte. Altrimenti è pazzia.


No non è nè orgoglio (inteso come tu dici "dimostrare di essere il più forte") nè pazzia; è attenersi ad un comportamento, è non sottrarsi ad un duello lanciato. Sottraendosi avrebbe dimostrato ai suoi di essere codardo e vigliacco. è dovere e coerenza.

è un qualcosa che purtroppo noi uomini moderni (dopo la Grande Guerra), dove anche in guerra (ormai guerriglia) cerchiamo di nasconderci, di fare imboscate, di colpire stando al sicuro ecc... non comprendiamo più.

Di fatto Morgoth davanti alle sue truppe fa una figura barbina, rimediando ferite e una figuraccia. Artigliate di Thorondor comprese.


Questo è il punto di vista degli Elfi, ma dal punto di vista dei suoi Morgoth nonostante le ferite, nonostante le artigliate ha vinto.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 13-01-2010 09:13
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Tolman

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Non parlerei nemmeno di dovere o coerenza, ma di paura. Paura di farsi vedere timoroso dai suoi sottoposti, che ne avrebbero potuto approfittare. E che non erano né pochi né deboli (stiamo parlando dei Balrog, di draghi, di Sauron, mica bruscolini). Non rispondere alla sfida avrebbe messo a repentaglio la sua posizione di potere, basata sul semplice concetto "io sono il più forte di tutti e chi mi si oppone lo schiaccio". Oltretutto Morgoth non si era reso conto di quanto si era indebolito, probabilmente pensava di frantumare Fingolfin senza difficoltà, la sua iniziale titubanza era simile a quella del campione che da troppo tempo non si allena ed ha perso l'abitudine, ma è lo stesso sicuro di essere una buona spanna superiore agli avversari. Quindi, in base ai dati (incompleti) in suo possesso, accettare la sfida gli sarebbe costato meno che rifiutarla.

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Scritto il 13-01-2010 10:33
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Elistir

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Si il senso di "dovere e coerenza" che intendevo era quello: non "positivo" ma in riferimento alle conseguenze del non affrontare un duello lanciatoli mostrando codardia e vigliaccheria difronte alle sue truppe che egli comanda (anche) con quello schema da te descritto.

In sostanza, Morgoth non lo affronta per senso d'Onore, ma perchè vi era costretto dalla situazione: la differenza (abissale) è il cosa ti muove.

Rileggendo il post mi sono accorto di averlo reso poco comprensibile, la frase sul "concetto perso da noi uomini moderni" si riferisce all'Onore (in contrapposizione al "ti fa onore" che usiamo). Vorrei aggiungere che il concetto di Onore comprende anche il "coraggio nordico" di cui parla Tolkien.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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Scritto il 13-01-2010 11:50
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Naerfindel

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Elistir il 13-01-2010 09:13 ha scritto:

Questo è il punto di vista degli Elfi, ma dal punto di vista dei suoi Morgoth nonostante le ferite, nonostante le artigliate ha vinto.


Ha vinto ma da quel momento se ne starà in disparte, a dare ordini. Ve li immaginate i ghigni di Sauron e Gothmog?

Quanto all'onore nordico, come lo intendi esattamente tu?

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Scritto il 13-01-2010 18:41
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Eöl

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Naerfindel il 13-01-2010 18:41 ha scritto:
Elistir il 13-01-2010 09:13 ha scritto:

Questo è il punto di vista degli Elfi, ma dal punto di vista dei suoi Morgoth nonostante le ferite, nonostante le artigliate ha vinto.


Ha vinto ma da quel momento se ne starà in disparte, a dare ordini. Ve li immaginate i ghigni di Sauron e Gothmog?

Quanto all'onore nordico, come lo intendi esattamente tu?


Continuo a non capire come un Valar poteva soccombere per mano di un elfo,a parer mio credo che in quelche modo avrebbe avuto la meglio.
Nonostante ciò sono del parere che la potenza del male in Arda dipenda esclusivamente dalle truppe capitanate da una potenza o Valar di spicco.in realtà la forza del male dipende dai seguaci e da come vengono schierati piuttosto che da un singolo,lo stesso Sauron preso singolarmente non è che abbia fatto grandi cose salvo corrompere i Dúnedain (che come impresa non è stata neanche chissà quanto complessa).Melko si è rintanato per il semplice fatto che in Angamandi potesse esprimere il massimo della sua malvagità per raggiungere i propri obiettivi.Mi sapete dire a cosa gli serviva combattere contro tutti da solo quando aveva un esercito innumerevole da far scendere nel Beleriand nelle sue strategie di conquista?

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Scritto il 21-01-2010 00:23
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Tolman

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Ti manca un passaggio fondamentale. I Valar rimanevano potenti (in senso fisico) fin quando usavano il loro corpo solo come "vestito" da togliere e mettere quando volevano. Melkor, avendo prima riversato gran parte del proprio potere in Arda per poterla corrompere e poi avendo consumato un bel po' del restante combattendo contro Ungoliant, non aveva più la forza necessaria a togliersi il "vestito" corporeo e quindi poteva fisicamente soccombere. Tant'è vero che, dopo il duello contro Fingolfin, restò zoppo - e imparò a sue spese che a stare dietro le linee non si rischia la buccia. Lezione imparata a dovere anche da Sauron, come si vedrà più avanti.

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Scritto il 21-01-2010 08:58
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Gianluca Comastri

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Eöl il 21-01-2010 00:23 ha scritto:
Continuo a non capire come un Valar poteva soccombere per mano di un elfo

Non a caso la domanda di partenza era tutt'altra, vale a dire "cosa sarebbe potuto succedere se il Nero Nemico fosse stato aggredito per mano di più di un elfo" (vedi più sotto)

sono del parere che la potenza del male in Arda dipenda esclusivamente dalle truppe capitanate da una potenza o Valar di spicco.in realtà la forza del male dipende dai seguaci e da come vengono schierati piuttosto che da un singolo,lo stesso Sauron preso singolarmente non è che abbia fatto grandi cose salvo corrompere i Dúnedain (che come impresa non è stata neanche chissà quanto complessa).

Per avere fortezze ed eserciti numericamente soverchianti bisogna però procurarseli e saperseli dominare a piacimento; è questa a non essere una piccola cosa, quantomeno non alla portata di tutti-tutti. Particolarmente nella Prima Era, dove in Terra di Mezzo viaggiavano ancora Potenze della Luce di tutto rispetto che non erano affatto semplici da affrontare. Io non sottovaluterei la portata delle azioni degli Oscuri Signori così come sono narrate.

Melko si è rintanato per il semplice fatto che in Angamandi potesse esprimere il massimo della sua malvagità per raggiungere i propri obiettivi.Mi sapete dire a cosa gli serviva combattere contro tutti da solo quando aveva un esercito innumerevole da far scendere nel Beleriand nelle sue strategie di conquista?

Questo risponde parzialmente alla tua stessa osservazione precedente. Scendere direttamente in battaglia per gli Oscuri è sempre stato un rischio inutile, quando non addirittura foriero di rovesci rovinosi e non previsti (chiedere anche a Sauron per conferma). Come un manipolo di Uomini valorosi poté abbattere Sauron, così teoricamente un drappello di Alti Elfi sufficientemente agguerriti avrebbe potuto sopraffare Morgoth, pur concedendo che naturalmente avrebbero potuto infierire unicamente sulla sua forma corporea. Ma quella avrebbero potuto danneggiarla seriamente, e non è che ai tempi lo spirito melkoresco fosse esattamente al massimo del suo nero splendore. Sarebbe stata tutta da giocare.





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Scritto il 21-01-2010 09:02
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Mildir

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Gianluca Comastri il 21-01-2010 09:02 ha scritto:

...al massimo del suo nero splendore.


Caspita che ossimoro Gianluca !!!
Come fa il nero a splendere ?

Io volevo solo dire che leggendo il Silmarillion, e tenendo conto che la storia necessita di certe complicazioni per essere bella e involuta al punto giusto
, mi sono sempre detto: "Caspita ma questi Elfi, all'epoca della loro giovinezza di difetti ne avevano quasi quanto gli uomini ! Come accidenti fanno ad indugiare su tutti i loro intrighi fra casate, a fare gli altezzosi gli uni con gli altri solo perché appartengono a questa o a quella casata, perché discendono da questa o da quella linea più o meno pura di sangue o perché qualcuno ha recato loro offesa e tutto questo tipo di cose, quando la sola presenza di Melkor al di la dei monti doveva spingerli a rendersi conto che era meglio unirsi fin da subito, tutti quanti, e invadere la sua dimora che all'inizio non era poi così inespugnabile come divenne in seguito ?"

Le guerre interne del Beleriand hanno impedito per anni agli Elfi di unirsi contro Melkor, ma allora stavano facendo proprio il suo gioco !
Melkor ha sempre voluto che gli Elfi fossero divisi, e, ricollegandomi al tema di questa discussione, secondo me sapeva che se fossero stati uniti per lui sarebbe stata la fine ! In altre parole appare chiaro che per quasi tutta l'era del Beleriand gli Elfi hanno fatto la volontà di Melkor, sia pur con deboli tentativi di ribellarsi ma solo pochi sono stati determinanti...


«Tehkämme sula sovinto toinen ei toistansa viata sinä ilmoisna ikänä, kuuna kullan valkeana!» (Kalevala, Trentesimo Runo)
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Scritto il 21-01-2010 19:02
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Elistir

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Mildir il 21-01-2010 19:02 ha scritto:
Caspita ma questi Elfi, all'epoca della loro giovinezza di difetti ne avevano quasi quanto gli uomini


Il problema è che si ha un'idea preconcetta degli Elfi....



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...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 22-01-2010 13:42
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Eöl

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con angband
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Non a caso la domanda di partenza era tutt'altra, vale a dire "cosa sarebbe potuto succedere se il Nero Nemico fosse stato aggredito per mano di un elfo?


io ho risposto a questa diomanda:Fingolfin poteva abbattere Morgoth?


Per avere fortezze ed eserciti numericamente soverchianti bisogna però procurarseli e saperseli dominare a piacimento; è questa a non essere una piccola cosa, quantomeno non alla portata di tutti-tutti. Particolarmente nella Prima Era, dove in Terra di Mezzo viaggiavano ancora Potenze della Luce di tutto rispetto che non erano affatto semplici da affrontare. Io non sottovaluterei la portata delle azioni degli Oscuri Signori così come sono narrate.


Condivido solo in parte la tua tesi.a parer mio l'unico Vala a contrastare il male nel reale senso del termine (oserei dire FISICAMENTE) nel Beleriand e a dare una mano agli elfi è stato Ulmo,Melian si è rivista solo i fatti propri proteggendo suo marito e il Doriath.ricordo a tutti che è bastata la sola furia di Glaurung per abbattere l'intero Nargothrond.la vera forza del male sta nel fatto che fino a quando non si abbatte il nucleo che lo procrea e lo rigenera avrà sempre la possibiltà di rinnovarsi.Nel caso della prima Era fin quando non è stata abbattuta Angband le truppe del Male hanno sempre guerrigliato nella Terra di Mezzo.


Questo risponde parzialmente alla tua stessa osservazione precedente. Scendere direttamente in battaglia per gli Oscuri è sempre stato un rischio inutile, quando non addirittura foriero di rovesci rovinosi e non previsti (chiedere anche a Sauron per conferma). Come un manipolo di Uomini valorosi poté abbattere Sauron, così teoricamente un drappello di Alti Elfi sufficientemente agguerriti avrebbe potuto sopraffare Morgoth, pur concedendo che naturalmente avrebbero potuto infierire unicamente sulla sua forma corporea. Ma quella avrebbero potuto danneggiarla seriamente, e non è che ai tempi lo spirito melkoresco fosse esattamente al massimo del suo nero splendore. Sarebbe stata tutta da giocare.


concordo pienamente,ma ripeto ho fatto un'osservazione più da narratore che da protagonista del racconto.Tolkien "credo" non avrebbe mai fatto cadere Morgoth,una potenza così forte,per mano di un elfo...sarebbe stato piuttosto ridicolo,senza offesa.

[edit by vega 26/01/10 15.43 - ho aggiustato tag mancanti/scrittimale nella formattazione]

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Scritto il 22-01-2010 21:12
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