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Tolkien ha raccontato cose vere? C'e gente che ci crede
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Karis


alleato con imladris
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Tolkien ha raccontato cose vere? C'e gente che ci crede
Ciao a tutti!
Vagando per la rete (invece di studiare...) ho trovato un po' di siti che trattano tutti dello stesso argomento: Tolkien ha raccontato cose realmente accadute?

Avevo già avuto sentore di persone che ci credevano sul serio, ma non pensavo fino a questo punto!

Io ho sempre pensato che fossero seghe mentali, seppur affascinanti. Voi che ne pensate?

I siti sono questi, e secondo me meritano una lettura: alcuni sono molto approfonditi!!

Ilsaluntë Valion http://westofwest.org/

Tië eldaliéva - The hidden Realm http://lassiquendi.com/TheHiddenRealm//

The Elven Spiritual Path http://elvenspirituality.wordpress.com/

MeR: the alternative tolkien society http://alt-tolkien.com/

The True Elves of Europe http://www.shelltown.net/~dangweth/elfsaga.html


The Elves are returning http://indigoelves.tripod.com/

Three Rings for the Elven Kings http://www.angelfire.com/rings/three/


Arwen's oracle http://arwensoracle.tripod.com/
(questo secondo me e' una truffa per fregare soldi agli sprovveduti ;P)

Buona serata


--
Karis, dei Cotton
La resistenza e' inutile,
sarete alcolizzati

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Scritto il 12-06-2010 23:05
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primonato

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quando metteranno giù il cannone vedranno tutto più chiaro

nostra è la furia

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Scritto il 14-06-2010 13:15
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Almavarno

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Ci aggiungerei anche per certi versi http://oxfordinklings.blogspot.com/2008/06/lfwine-of-england.html, tradotto in italiano qui http://www.fmboschetto.it/Utopiaucronia/Aelfwine.htm; i commenti alla mappa sono tratti invece da http://strangemaps.wordpress.com/2007/06/03/121-where-on-earth-was-middle-earth/

Chi offre di più?



E scomparve persino il nome di quella contrada, e dopo di allora gli Uomini più non parlarono di Elenna né di Andor il dono sottratto, né di Númenórë ai confini del mondo; ma gli esuli sulle rive del mare, quando si volgevano all'Ovest indottivi dal desiderio dei loro cuori, parlavano di Mar-nu-Falmar inghiottita dalle onde, di Akallabêth la Caduta, Atalantë in lingua Eldarin.

Smells like Númenorean spirit!

Se il singolo uomo impara dai propri errori, l'umanità non l'ha fatto quasi mai.

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Scritto il 14-06-2010 20:40
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Almavarno

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Almavarno il 14-06-2010 20:40 ha scritto:
Ci aggiungerei anche per certi versi http://oxfordinklings.blogspot.com/2008/06/lfwine-of-england.html, tradotto in italiano qui http://www.fmboschetto.it/Utopiaucronia/Aelfwine.htm; i commenti alla mappa sono tratti invece da http://strangemaps.wordpress.com/2007/06/03/121-where-on-earth-was-middle-earth/

Chi offre di più?


Da confrontarsi con http://www.forodrim.org/gobennas/chron_en.html#aelfwine


Per i linguisti: http://forum.westofwest.org/index.php?topic=27.0
Molto molto interessante!

In riferimento a quel sito "The True Elves of Europe" ho trovato questo: http://www.alarichall.org.uk/ahphdful.pdf, segnalato in http://indigocrystals.proboards.com/index.cgi?board=findulas&action=display&thread=488.
Anche quest'ultimo interessante per i linguisti.

Qui ci vanno giù decisi! http://indigocrystals.proboards.com/index.cgi?action=display&board=arwen&thread=417

Non so se c'entra, ma un argomento interessante è anche la catalogazione dei luoghi dell'Inghilterra a cui Tolkien ha dato nomi elfici nei Racconti Perduti: io per ora ho trovato questo, altri hanno avuto più fortuna di me?
http://www.invasivedesigns.com/otherhands//archives/articles/20/from_england_unto_eglamar.html



E scomparve persino il nome di quella contrada, e dopo di allora gli Uomini più non parlarono di Elenna né di Andor il dono sottratto, né di Númenórë ai confini del mondo; ma gli esuli sulle rive del mare, quando si volgevano all'Ovest indottivi dal desiderio dei loro cuori, parlavano di Mar-nu-Falmar inghiottita dalle onde, di Akallabêth la Caduta, Atalantë in lingua Eldarin.

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Scritto il 15-06-2010 19:05
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Almavarno

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Parallelo Silmarillion - Bibbia
Interessante http://arwensoracle.tripod.com/id13.html.

Però mi sembrava che su internet ci fossero almeno un altro paio di siti che trattavano lo stesso argomento, qualcuno saprebbe darmi indicazioni?




E scomparve persino il nome di quella contrada, e dopo di allora gli Uomini più non parlarono di Elenna né di Andor il dono sottratto, né di Númenórë ai confini del mondo; ma gli esuli sulle rive del mare, quando si volgevano all'Ovest indottivi dal desiderio dei loro cuori, parlavano di Mar-nu-Falmar inghiottita dalle onde, di Akallabêth la Caduta, Atalantë in lingua Eldarin.

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Scritto il 17-06-2010 17:40
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leofe

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Non vedo perchè non dovrebbero essere cose vere. Il mito narra di realtà "spirituali" traendole da situazioni storiche. Elfi, fate, folletti, gnomi e altre crature fantastiche hanno le caratteristiche di determinati popoli che li hanno venerati come divinità o che ci si sono identificati. Poi c'è la componente mistico-religiosa, alla quale si è liberi di credere o meno.

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Scritto il 18-06-2010 16:58
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Almavarno

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leofe il 18-06-2010 16:58 ha scritto:
Non vedo perchè non dovrebbero essere cose vere.

Però ammetterai che se fosse vero mancherebbero in primis prove di tipo archeologico, prima ancora che testimonianze scritte.


Il mito narra di realtà "spirituali" traendole da situazioni storiche.

Le leggende hanno quasi sempre un fondo di verità, si dice; ma qui stiamo parlando dei libri scritti da un autore contemporaneo, non di miti antichi effettivamente raccontati.


Elfi, fate, folletti, gnomi e altre crature fantastiche hanno le caratteristiche di determinati popoli che li hanno venerati come divinità o che ci si sono identificati.

Ne ho udito accenni; quindi storicamente all'origine delle creature fantastiche della tradizione popolare europea ci sarebbero popoli visti come "estranei", "barbari".
Pensa che una recente teoria propone come origine del concetto di orco e folletto maligno e della parola "barbaro", addirittura i contrasti tra Homo sapens sapiens (ossia "noi") e i Neanderthal!


Poi c'è la componente mistico-religiosa, alla quale si è liberi di credere o meno.

Oh, è il fondamento del sito Ilsaluntë Valion, se ho capito; su Facebook poi c'è un "gruppo" che propugna l'Ainulindalë come il vero racconto della creazione del mondo.



E scomparve persino il nome di quella contrada, e dopo di allora gli Uomini più non parlarono di Elenna né di Andor il dono sottratto, né di Númenórë ai confini del mondo; ma gli esuli sulle rive del mare, quando si volgevano all'Ovest indottivi dal desiderio dei loro cuori, parlavano di Mar-nu-Falmar inghiottita dalle onde, di Akallabêth la Caduta, Atalantë in lingua Eldarin.

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Scritto il 18-06-2010 21:33
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril

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Karis il 12-06-2010 23:05 ha scritto:
ho trovato un po' di siti che trattano tutti dello stesso argomento: Tolkien ha raccontato cose realmente accadute?

Avevo già avuto sentore di persone che ci credevano sul serio, ma non pensavo fino a questo punto!

Io ho sempre pensato che fossero [BIIIP] mentali

Grazie per la segnalazione, ma considerati censurata (non lo faccio solo per la quantità dei collegamenti che seguono e che costituiscono il nocciolo della discussione) per via della parolina volgare che avrebbe dovuto rimanerti nella tastiera

primonato il 14-06-2010 13:15 ha scritto un messaggio completamente inutile

D'altronde ogni botte dà del vino che ha, inutile attendersi miracoli. Censura figurata anche per questo

Almavarno il 18-06-2010 21:33 ha scritto:
leofe il 18-06-2010 16:58 ha scritto:
Non vedo perchè non dovrebbero essere cose vere.

Però ammetterai che se fosse vero mancherebbero in primis prove di tipo archeologico, prima ancora che testimonianze scritte.

Il mito narra di realtà "spirituali" traendole da situazioni storiche.

Le leggende hanno quasi sempre un fondo di verità, si dice; ma qui stiamo parlando dei libri scritti da un autore contemporaneo, non di miti antichi effettivamente raccontati.

Elfi, fate, folletti, gnomi e altre crature fantastiche hanno le caratteristiche di determinati popoli che li hanno venerati come divinità o che ci si sono identificati.

Ne ho udito accenni; quindi storicamente all'origine delle creature fantastiche della tradizione popolare europea ci sarebbero popoli visti come "estranei", "barbari".
Pensa che una recente teoria propone come origine del concetto di orco e folletto maligno e della parola "barbaro", addirittura i contrasti tra Homo sapens sapiens (ossia "noi") e i Neanderthal!

Poi c'è la componente mistico-religiosa, alla quale si è liberi di credere o meno.

Oh, è il fondamento del sito Ilsaluntë Valion, se ho capito; su Facebook poi c'è un "gruppo" che propugna l'Ainulindalë come il vero racconto della creazione del mondo.

Questo è un punto delicato.
Se, come fanno alcuni, appiccichiamo alla produzione tolkieniana l'etichetta di "narrativa" e consideriamo tutto alla stregua di romanzetti, la questione è già risolta - in un modo peraltro discutibile, ma c'è libertà di opinione e io non ho bisogno di convincere o correggere proprio nessuno
Il fatto è che Tolkien ha scritto, per sua stessa ammissione, una mitologia, frutto della rielaborazione e rinarrazione di antiche saghe. Per coerenza, quindi, l'approccio all'una dovrebbe essere identico a quello delle altre. Sempre per non fare nomi, considerare al tempo stesso la saga di Atlantide un mito e quella di Númenór alla stregua di una favoletta per la buonanotte sarebbe un incoerente controsenso.

Nel chiedervi di riflettere su questi ultimi concetti, propongo anche a Karis e ad Almavarno (sapete com'è, non vorrete nascondere la mano dopo aver gettato il sasso) di iniziare a riassumere brevissimamente i contenuti di quei siti, a beneficio di chi come me è a corto di tempo per spulciarseli tutti. Se ce ne sono alcuni che hanno un approccio ragionevole e meritano una lettura analitica, mi interesserebbe impostarci un lavoretto di saggistica, che sarebbe ideale portare avanti a più mani.





«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 21-06-2010 10:41
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Alcalimor

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alleato con gandalf
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Bhè io prenderei la questione alla radice, ma facendo un'adeguata premessa...
Nessuno dubita della genialità del Professore ma è pur sempre vero che lo sfondo mitologico in cui si svolge l'universo Tolkeniano non può dirsi del tutto originale o quantomeno privo totalmente di contaminazioni esterne.
Guardando con l'occhio di chi vuole vedere la realtà delle cose salterà palesemente che i richiami alle mitologie nordiche e in taluni non rarissimi casi anche a quelle classiche è palese in tutta la creazione del Prof, questo non è un demerito il suo genio è stato, a mio modestissimo parere, di generare un universo mitologico-epico-spirituale autonomo in un cui si trovano armonicamente posto elementi di più culture e mitologie (seppur innovate e di sicuro rese in molti punti originali ); del resto Tolkien era uno studioso e un letterato a prescindere dalla sua produzione letteraria.
Ora considerato ciò bisogna anche comprendere che tutti gli elementi che compongono il mondo di Arda siano in una certa qual maniera assorbiti già in precedenza dalla nostra cultura perchè comunque facente parte di un'eredità epica-culturale-filosofica-spirtuale che si fonda su millenni e millenni di tradizione.
Un esempio per tutti...I Nani sono figure tipiche della mitologia nordica e le rune da loro utilizzate sono iconograficamente identiche a quelle del fhutark (l'alfabeto runico dei norreni), il corno di Boromir suonato fino all'ultimo suo respiro nella lotta contro gli Orchi in difesa della compagnia, ricorda Rolando che soffia fino a farsi esplodere le orecchie in un altro corno in difesa questa volta di Carlo Magno e dell' Impero nella lotta contro gli infedeli... Anduril è simile ad altre prodigiose spade come quella nella roccia (che rivela la regalità di Artù) o Excalibur ( che non è la spada nella roccia ma un'altra spada ) che ha il potere di sconfiggere ogni nemico ecc...
Leggendo Tolkien è dunque facile avere l'impressione di "avvertire" qualcosa di già sentito e quindi per percorsi mentali un pò arzigogolati arrivare alla conclusione che magari tutto quello che il Prof racconta è vero..è storia!
Ora premettendo ciò è del tutto normale che ci sia gente disposta a credere che il mondo descritto nel ciclo epico di Tolkien si tratti di realtà, del resto c'è chi crede che Re Artù ritornerà come narra la leggenda, c'è chi crede nelle divinità classiche, c'è chi crede in fate, elfi, gnomi...

E' vero io parlo di sogni che sono il frutto di una mente oziosa, nati dal nulla,dati alla luce dalla vana immaginazione che è il frutto di una sostanza più leggera dell'aria, più incostante dei venti che ora soffiano sul seno dell'agghiacciato settentrione e che poi partono colà in ira a blandire il rugiadoso mezzogiorno

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Scritto il 21-06-2010 12:44
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Turin Turambar1

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Gilda LinguistiStoriciSúlë Carmeva imíca Olvar
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Ricordiamoci delle parole di Tolkien:
Io non ho mai visto un drago, né ho mai conosciuto un uomo che affermasse di averlo visto. Non desidero vedere nessuno dei due.
(LETT#300)

Tolkien distingue molto chiaramente il fantastico con il possibile. La bellezza di una fiaba risiede nella sua desiderabilità, non nella sua possibilità, che anzi appena il lettore dovesse porsi questo interrogativo verrebbe a sfaldarsi “la volontaria sospensione dell’incredulità”, quella cioè che Tolkien preferisce definire subcreazione, ovvero Mondo Secondario o Credenza Secondaria.

Turambar, in realtà, si ergerà accanto a Fionwë nella Grande Rovina, e Melko e i suoi draghi malediranno la spada di Mormakil

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Scritto il 21-06-2010 14:38
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Alcalimor

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Alcalimor

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(scusate il post precedente vuoto errore di invio <.<)
Infatti io non affermavo che queste persone abbiano ragione a crederci, dicevo solo che è tipicamente umano credere alle favole perchè le favole altro non sono che lo specchio di un mondo che desideriamo sebbene temiamo...
In tutti i casi concordo con Tolkien, non ci tengo ad incontrare un drago e di gente che dice di averne incontrati il mondo ne è sin troppo pieno xD


E' vero io parlo di sogni che sono il frutto di una mente oziosa, nati dal nulla,dati alla luce dalla vana immaginazione che è il frutto di una sostanza più leggera dell'aria, più incostante dei venti che ora soffiano sul seno dell'agghiacciato settentrione e che poi partono colà in ira a blandire il rugiadoso mezzogiorno

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Gianluca Comastri

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Sulle favole avete piena ragione, naturalmente.

Ma sulla mitologia?





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Scritto il 21-06-2010 15:29
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Alcalimor

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Io parlavo di mito in precedenza.
In tutti i casi la favola e il mito assolvono a mio parere a necessità del tutto similari : dare risposte parlando per enigmi, far riflettere sulla natura delle cose, affrancare lo spirito dai suoi affanni e manifestare la natura dell'uomo e più in generale di tutto cio che è, è stato e sarà...




E' vero io parlo di sogni che sono il frutto di una mente oziosa, nati dal nulla,dati alla luce dalla vana immaginazione che è il frutto di una sostanza più leggera dell'aria, più incostante dei venti che ora soffiano sul seno dell'agghiacciato settentrione e che poi partono colà in ira a blandire il rugiadoso mezzogiorno

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Scritto il 21-06-2010 15:53
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Almavarno

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Gianluca Comastri il 21-06-2010 15:29 ha scritto:
Sulle favole avete piena ragione, naturalmente.

Ma sulla mitologia?


Giusto GC, anche per l'altro tuo post.

Dunque, prima di tutto un argomento che secondo me è stato sempre lasciato da chiarire è quanto Tolkien avesse mantenuto il progetto di fare una "mitologia per l'Inghilterra".
È una cosa relegata ai Racconti perduti o la mantenne anche in seguito, col nuovo legendarium?

Nei loro libri, Tolkien e la Grande Guerra di John Garth e Il Fuoco Segreto di Stratford Cadelcott, i due autori affrontano l'idea che Tolkien lavorasse in questo senso: Garth si ferma a qualche osservazione su alcuni vocaboli del Qenya in rapporto all'Indoeuropeo e al fatto che Tolkien dicesse solitamente che voleva "scoprire" cosa c'era dietro ciò che andava scrivendo e che sentisse che dietro il nome Earendel c'era un passato molto remoto (pag 63-64, 74, 132-136 dell'edizione italiana);
Cadelcott invece (premetto che non l'ho ancora finito di leggere) propone l'idea che Tolkien a certe sue scritture ci credesse veramente, che non abbia abbandonato il progetto "mit. Inghilterra" (secondo lui la discendenza di Aragorn arriva idealmente fino a Re Artù) e sentisse che le sue storie gli venivano quasi da sole, correggendosi automaticamente mano a mano che procedeva per tentativi.

Detto questo, il mio parere attualmente è che Tolkien (specularmente a quanto fa la fantascienza immaginando un possibile futuro) abbia immaginato un "possibile passato" alternativo a quello realmente avvenuto, che avrebbe potuto dare lo stesso esito (= lo stesso presente).


Bisognerebbe, col tempo, pervenire ad una raccolta delle situazioni in cui la storia del Mondo Secondario si intreccia con quella del Mondo Primario:
-narrativamente (Númenor/Atlantide, Valinor-Terra-di-Mezzo/Asgard-Midgard, ecc.)
-linguisticamente (somiglianze di qualsiasi tipo Lingue Tolkieniane/Lingue "odierne")
-storicamente (punti di contatto paleogeografici, paleoclimatologici, archeologici...)


Quanto al riassunto dei siti, preferirei sentire anche Karis visto che ha aperto il thread, magari nei prossimi tempi cercherò di far qualcosa in merito.
(Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Cadelcott di Tië eldaliéva! )



E scomparve persino il nome di quella contrada, e dopo di allora gli Uomini più non parlarono di Elenna né di Andor il dono sottratto, né di Númenórë ai confini del mondo; ma gli esuli sulle rive del mare, quando si volgevano all'Ovest indottivi dal desiderio dei loro cuori, parlavano di Mar-nu-Falmar inghiottita dalle onde, di Akallabêth la Caduta, Atalantë in lingua Eldarin.

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Scritto il 22-06-2010 18:39
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Almavarno

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Il thread Divorzio elfico (http://www.eldalie.it/forum/list_thread.php?iddiscussione=7471) mi ha fatto venire in mente un altro spunto interessante.

C'è qualcuno qui in Eldalië che ne sappia di Storia, di Etnografia e di Antropologia, per vedere se ciò che sappiamo della cultura e usi e costumi delle genti di Arda abbiano dei punti in comune con quelli nel Mondo Primario?

So che è una domanda un po' vaga (basterebbe già dire che i Rohirrim hanno molto di simile agli Anglosassoni), ma il riferimento sarebbe specialmente alla storia antica, per via del presunto discorso Quinta-Sesta-Settima Era.



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Scritto il 06-07-2010 15:38
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