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Tolkien ha raccontato cose vere? C'e gente che ci crede
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Vega

foglia di Telperion
Silmaril
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Almavarno il 03-05-2011 19:21 ha scritto:

Quello che non ho esplicitato è che tutto ciò che ho scritto finora è da intendersi come ricerca di supporti all'assunto la Arda del Mondo Secondario è la nostra Terra in un lontano passato.
Quindi è per quello che riportavo quelle che a prima vista possono sembrare incongruenze irrisolvibili (ma le si può spiegare con elementi della mitologia, come giustamente hai fatto tu), per poi riportare però il modo in cui Tolkien le ha accantonate come "invenzione all'interno dell'invenzione".

sì alla fine dovevo capirlo cosa intendessi. L'ho sospettato solo dopo, scusami in questo periodo ho la testa un po' altrove.


ma Tolkien l'ha risolta dicendo che Arda lo era sempre stata e che erano gli Uomini a crederlo.

Queste son parole tue. Non penso che abbia risolto qualcosa. Ha solo cambiato idea.

Parole mie?!?!?
Il fatto è che ha cambiato idea proprio per risolvere.
Altrimenti non l'avrebbe fatto.
Ti pare logico altrimenti sconquassare a tal modo le basi stesse del legendarium?

Beh adesso che ho capito il "risolvere" come il voler far combaciare i due mondi è ok. Avevo capito, a torto, con "risolvere" intendessi risolvere incongruenze interne.






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Scritto il 03-05-2011 19:51
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Almavarno

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Un altro aspetto:

In The Lost Road viene esposta l'idea secondo cui la storia del Mondo Primario si innesta su quella del Secondario con l'"Era Glaciale".
Un po' ambiguo.

Se pensiamo la Quarta Era come iniziata verso il 5000 a.C., sarebbe storicamente verosimile?
Dopo tale data quando si sono verificate discese delle temperature tali da adattarsi a quanto lasciato scritto dal Prof?
Chi ne sa di paleoclimatologia potrebbe chiarire la questione?


E scomparve persino il nome di quella contrada, e dopo di allora gli Uomini più non parlarono di Elenna né di Andor il dono sottratto, né di Númenórë ai confini del mondo; ma gli esuli sulle rive del mare, quando si volgevano all'Ovest indottivi dal desiderio dei loro cuori, parlavano di Mar-nu-Falmar inghiottita dalle onde, di Akallabêth la Caduta, Atalantë in lingua Eldarin.

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Scritto il 06-05-2011 20:08
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Fram figlio di Frumgar

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E' tanto che non vengo più in forum, qualche giorno fa l'ho fatto e ho visto questa discussione, moooolto interessante!
Soprattutto la curiosità mi è venuta dopo esser stato ad una festa celtica, in cui ho assistito ad una "presentazione" della religione druidica da parte di alcuni "bardi".
Si potrebbe reagire così (e ce ne potrebbero essere le ragioni)...
http://www.youtube.com/watch?v=XCZMdo3R4Ds

Oppure così (e anche qui ce ne sono tante ragioni)...
http://www.youtube.com/watch?v=e5Y5kzENU_Y
Questo recitativo è tratto dal CD La locanda del Vento dei Lingalad, lo scrivo perché non è ben indicato su youtube.

Chi preferite, Elio o i Lingalad? A me piacciono tutti e due! E nel mio prossimo post cercherò di capire come le due cose possano andare d'accordo.

Citarsi addosso, in modo da non scrivere un post kilometrico:
http://www.eldalie.it/Gilde/Feeria/Analisi/Homo_fiabens/Capitoli/HF_Mithos_Logos.htm

A prossimamente...

Ciao





"Il bosco. Cattedrale del creato: le luci che filtrano dall'alto, i fruscii, i suoni, gli odori, i colori sono mezzi per far diventare preghiera le tue sensazioni da offrire a un dio che non si sa. Forse qui sono nati per la prima volta nell'uomo l'idea, il pensiero, la riflessione."
Mario Rigoni Stern, Le vite dell'Altipiano, Lectio magistralis tenuta l'11 maggio 1998 in occasione del conferimento della laurea honoris causa in Scienze forestali ed ambientali da parte dell'Università di Padova, Einaudi



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Scritto il 11-05-2011 21:55
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Almavarno

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Avete presente quando parlavo della maggiore durata dell'anno nei millenni passati?

Alberto Monteiro ha notato come la durata media dell'anno nel calendario elfico così com'è descritto nell'Appendice D, che è di 365,24305 giorni , fosse quella effettiva attorno a 14000 anni fa, cioè - secondo Seeman-Morwinsky - circa l'inizio della Prima Era, quando (secondo la prima concezione) il Sole sorgeva per le prime volte, e quindi quando tale calendario iniziava a venire impiegato!!!

Caspita...


E scomparve persino il nome di quella contrada, e dopo di allora gli Uomini più non parlarono di Elenna né di Andor il dono sottratto, né di Númenórë ai confini del mondo; ma gli esuli sulle rive del mare, quando si volgevano all'Ovest indottivi dal desiderio dei loro cuori, parlavano di Mar-nu-Falmar inghiottita dalle onde, di Akallabêth la Caduta, Atalantë in lingua Eldarin.

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Scritto il 15-05-2011 17:05
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Almavarno

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Pensavo che gli ultimi post avrebbero avuto un seguito anche da altri... boh...

Ad ogni modo, farei un robusto salto all'indietro fino agli inizi:

Mildir il 14-07-2010 14:41 ha scritto:
La storiografia del paleolitico si concentra al Sud e al centr'Africa con l'uomo di Cro-magnon tralasciando le origini primissime dei popoli del Nord (che ci si è comunque già resi conto avere un'origine indipendente da quelli del Sud del mondo).
Documenti della Oxford library confermano invece di una tradizione orale pre-celtica già esistente in Britannia e tramandata per millenni.
La più importante di queste fonti parla del "Popolo delle fate".

Dopo questo post è stata presentata più volte richiesta di delucidazioni su questi "Popoli del Nord" dall'"origine indipendente" senza ottenere la menché minima risposta...

Rinnovo dunque a Mildir (ma chiunque ne sappia in materia è invitato a farsi avanti) l'occasione almeno per indicare qualche riferimento bibliografico o sitografico che non sia "inaccessibile ai più".


E scomparve persino il nome di quella contrada, e dopo di allora gli Uomini più non parlarono di Elenna né di Andor il dono sottratto, né di Númenórë ai confini del mondo; ma gli esuli sulle rive del mare, quando si volgevano all'Ovest indottivi dal desiderio dei loro cuori, parlavano di Mar-nu-Falmar inghiottita dalle onde, di Akallabêth la Caduta, Atalantë in lingua Eldarin.

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Scritto il 05-08-2011 22:17
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Mildir

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Almavarno, i tuoi post hanno certo avuto un seguito, nel senso che a suo tempo ho letto e apprezzato il fatto che tu faccia notare alcune cose, non sapendo però bene come rispondere senza lanciarmi in ipotesi che non possono essere dimostrate, cosa che certo arricchirebbe il forum ma di cui ormai sono stufo, preferendo citare solo le migliori ( = le più vicine a potersi dimostrare) e anch'esse solo quando strettamente necessario.

Devo dire d'altronde che sei un maestro nel rendere strettamente necessario citare alcune cose (specie i chiarimenti)...

Per conciliarmi ai tuoi post precedenti dirò che una cosa che ho sempre notato è che la prima concezione del mondo secondario di Tolkien collima maggiormente, rispetto a quella del SdA, con la storia del nostro mondo, in quanto a date, come hai avuto modo di notare.
In seguito, quando Tolkien abbandonò l'idea di una mitologia per la sua nazione, molte cose sono andate per conto loro, ma prima, prima tutto il suo mondo sembrava più "giusto", meno letterariamente "camuffato" (e lo si nota da matti in "The book of lost tales").

Voglio capire quanta storia Tolkien abbia originalmente voluto mettere nel suo mondo in quella prima concezione.
Sebbene la situazione non sia di molto cambiata, ci sono stati degli sviluppi nella mia ricerca dell'origine delle lingue e dei popoli inizialmente descritti da Tolkien: ho definitivamente scartato la concezione più tarda sia del Quenya che della geografia e dell'etnografia, ho aggiunto una matrice goidelica alle informazioni linguistiche che stavo isolando per confrontare e capire meglio alcune cose che scrisse Tolkien (di cui mi pare di averti accennato per posta qualche anno fa) e sono giunto alla definitiva conclusione che le Fairies di Tolkien corrispondano esattamente ai Sidhe del folklore celtico.
Da allora ho tentato a più riprese di traslare parti del mondo di Tolkien nella stessa mitologia irlandese e credo di essere giunto ad una piccola conclusione, ma finché non ne sono certo non voglio dire nulla.

Riferimenti bibliografici: se ne avessi di significativi fra le mani giuro che posterei pure le foto a scanner, ma a Oxford non ci sono ancora stato, per adesso (sono stato vicino a fare un viaggio, poi annullato, a metà dell'anno scorso). Però posso dirvi che il Libro d'oro di Heorrenda sembra ricalcato da un altro libro d'oro, che parla di mitologia e di Antico Gallese e di nomi arcaici nel contesto religioso e del commercio, e che purtroppo non esiste né in E-book, né, a quanto ho capito, risulta disponibile al prestito (è conservato alla bodleian library).

Riferimenti sitografici: Alcuni argomenti interessanti che ho visto sono esposti molto bene ai seguenti link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lebor_Gab%C3%A1la_%C3%89renn
http://it.wikipedia.org/wiki/Antica_Britannia

http://www.italianialondra.it/storia/inghilterra/1-PRIMI-abitanti-invasori.html


Magis nequeo...




Mildir

«Tehkämme sula sovinto toinen ei toistansa viata sinä ilmoisna ikänä, kuuna kullan valkeana!» (Kalevala, Trentesimo Runo)
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Scritto il 06-08-2011 01:06
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Almavarno

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Mildir il 06-08-2011 01:06 ha scritto:
Almavarno, i tuoi post hanno certo avuto un seguito, nel senso che a suo tempo ho letto e apprezzato il fatto che tu faccia notare alcune cose, non sapendo però bene come rispondere senza lanciarmi in ipotesi che non possono essere dimostrate, cosa che certo arricchirebbe il forum ma di cui ormai sono stufo, preferendo citare solo le migliori ( = le più vicine a potersi dimostrare) e anch'esse solo quando strettamente necessario.

C'hai anche ragione...

Devo dire d'altronde che sei un maestro nel rendere strettamente necessario citare alcune cose (specie i chiarimenti)...

Credimi: non lo faccio apposta, parecchie disavventure in ambito scolastico prima e lavorativo poi mi hanno insegnato a come lasciare le cose non dette e nel vago sia controproducente, ormai fa parte del mio modo di fare.

Molto semplicemente: per il periodo antecedente ai Preceltici, non avevo mai sentito parlare di ritrovamenti che facessero pensare a qualcosa di diverso dalla comune concezione del popolamento delle isole britanniche (che non erano isole a quel tempo!) da parte parte dei vari gruppi umani succedutisi nel corso del tempo.
A questo punto non ci rimane che attendere gli sviluppi delle ricerche riguardanti Doggerland (http://it.wikipedia.org/wiki/Doggerland)

Per conciliarmi ai tuoi post precedenti dirò che una cosa che ho sempre notato è che la prima concezione del mondo secondario di Tolkien collima maggiormente, rispetto a quella del SdA, con la storia del nostro mondo, in quanto a date, come hai avuto modo di notare.
In seguito, quando Tolkien abbandonò l'idea di una mitologia per la sua nazione, molte cose sono andate per conto loro, ma prima, prima tutto il suo mondo sembrava più "giusto", meno letterariamente "camuffato" (e lo si nota da matti in "The book of lost tales").

Qual è il tuo parere sui "Miti trasformati"? Già simile agli inizi, volle farlo tornare simile alla fine...

Voglio capire quanta storia Tolkien abbia originalmente voluto mettere nel suo mondo in quella prima concezione.
Sebbene la situazione non sia di molto cambiata, ci sono stati degli sviluppi nella mia ricerca dell'origine delle lingue e dei popoli inizialmente descritti da Tolkien: ho definitivamente scartato la concezione più tarda sia del Quenya che della geografia e dell'etnografia, ho aggiunto una matrice goidelica alle informazioni linguistiche che stavo isolando per confrontare e capire meglio alcune cose che scrisse Tolkien (di cui mi pare di averti accennato per posta qualche anno fa) e sono giunto alla definitiva conclusione che le Fairies di Tolkien corrispondano esattamente ai Sidhe del folklore celtico.

Bene!!!

Da allora ho tentato a più riprese di traslare parti del mondo di Tolkien nella stessa mitologia irlandese e credo di essere giunto ad una piccola conclusione, ma finché non ne sono certo non voglio dire nulla.

Procedi pure come è meglio

Riferimenti bibliografici: se ne avessi di significativi fra le mani giuro che posterei pure le foto a scanner, ma a Oxford non ci sono ancora stato, per adesso (sono stato vicino a fare un viaggio, poi annullato, a metà dell'anno scorso). Però posso dirvi che il Libro d'oro di Heorrenda sembra ricalcato da un altro libro d'oro, che parla di mitologia e di Antico Gallese e di nomi arcaici nel contesto religioso e del commercio, e che purtroppo non esiste né in E-book, né, a quanto ho capito, risulta disponibile al prestito (è conservato alla bodleian library).

Speriamo che qualche anima pia faccia qualcosa in merito...
Pensa che avrei potuto andare a Oxford proprio qualche giorno fa, ma naturalmente non sono riuscito


Grazie!

Magis nequeo...


Ogni cosa a suo tempo


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Scritto il 01-09-2011 22:55
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Mildir

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Almavarno il 01-09-2011 22:55 ha scritto:

Credimi: non lo faccio apposta, parecchie disavventure in ambito scolastico prima e lavorativo poi mi hanno insegnato a come lasciare le cose non dette e nel vago sia controproducente,


Curioso, visto che sei stato tu stesso a lanciare l'argomento pur sapendo che sarebbe restato sul vago ancora per un pezzo, probabilmente...
Comunque non tutte le cose per ora incomplete devono essere per forza viste come negative-nel-tempo, un'introduzione può aiutare a comprendere gli sviluppi definitivi, "spianando la strada", mi pareva anzi fosse questo il tuo intento iniziale no ?

Qual è il tuo parere sui "Miti trasformati"? Già simile agli inizi, volle farlo tornare simile alla fine...


Forse si era ricordato lo scopo per cui aveva creato la sua mitologia...
Una rete così intricata di informazioni in continua evoluzione è chiaro segno del desiderio di raggiungere uno scopo finale, così come avviene con le sue lingue, credo...
E, si sa, l'uroboro si morde la coda, la fine di ogni cosa risiede nel suo inizio...



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Scritto il 03-09-2011 23:50
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primonato

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Nella teologia cristiana l'unico scopo di Lucifero è rovinare la Creazione. Possiamo fare un collegamento a Melkor. Ricordiamo che esattamente come Lucifero, Melkor era il Vala prediletto da Iluvatar.
Che però si mette in contrasto con gli esseri creati da Iluvatar, perchè ha come scopo la distruzione del suo lavoro.
Fra l'altro, adesso non mi ricordo se esista qualcosa del genere in Tolkien perchè non lo prendo in mano da un po', ci sono delle tradizioni (e se non sbaglio se ne parla anche nell'antico testamento) in cui Lucifero si mette in contrasto con Dio perchè non si vuole inchinare al prodotto della sua creazione, che sarebbe l'uomo, in quanto lui come angelo vuole inchinarsi solo di fronte all'essere supremo, cioè Dio.
Nel Silmarillion noi leggiamo che sin dalla musica degli Ainur, Melkor si mette a rompere le uova nel paniere agli altri, in quanto vuole creare oggetti della sua immaginazione. Per questo cerca la fiamma imperitura, che però è in realtà Iluvatar stesso. Quindi diciamo che Melkor inizialmente vuole assomigliare all'essere supremo.
Per quanto riguarda Sauron, svolge il compito affidatogli da Morgoth, di lottare contro i Valar. Infatti per contrastarlo gli vengono mandati gli Stregoni, che sono esseri del suo stesso ordine.

nostra è la furia

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Scritto il 15-09-2011 14:06
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Aerandir

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Divertente che qualcuno ci creda!
Effettivamente, se tutti ritenessero vere le cose scritte da Tolkien, quelle diverrebbero vere (Paradossi a manetta hahahah).
Chissà... mi pare difficile, anche se potrebbe non dispiacermi.

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Scritto il 27-06-2018 17:20
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
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Divertente anche veder ributtata su proprio questa discussione, proprio adesso (questa la capiamo in due, ma per ora meglio così )
Ad ogni modo, visto che riprendiamo un discorso a distanza di sette anni, ribadisco un paio di cose: per “vere” io intendo che, trattandosi di rielaborazioni di miti, almeno alcune parti possano avere lo stesso fondo di verità dei miti ispiratori, se mi spiego. E, con buona pace di antropologi e altri specialisti focalizzati su nient’altro che i loro testi di riferimento, penso che ci siano i presupposti per ampliare la panoramica in modo ragionato.

Parentesi - riguardo alla “forma delle nuvole”, a suo tempo non diedi la risposta, ma a beneficio di chi andasse un po’ a ritroso nei messaggi preciso un altro paio di cose: l’episodio che ho citato, che naturalmente a suo tempo ci si è un tantino impegnati nel non capire , intendeva dire proprio che in quel caso l’approccio scientifico ha fallito in pieno, mostrando tutti i suoi (legittimi) limiti, perché quella che era stata interpretata “scientificamente@ come una motivazione di tipo culturale e relazionale, in realtà era partita dall’osservazione di qualcosa di tutt’altro genere.

Ora, pensate a quante cose di tutt’altro genere potrebbero essere alla base dei miti che più avete amato e al modo in cui invece ci sono stati spiegati “razionalmente”.

Così, un po’ per gioco e un po’ per sforzarci di vedere se oltre lo steccato ci sia una pista interessante da seguire.





«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 28-06-2018 13:28
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Mildir

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Sigemund the Waelsing and Fitela, Aetla, Eormanric the Goth and Gifica of Burgundy, Ongendtheow and Theodric, Heorrenda and the Heodenings, and Weland the Smith: all these heroes of Germanic legend were known to the writers of our earliest English literature. But in most cases the only evidence of this knowledge is a word, a name, here and there, with no hint of the story attached.


(Cit. da: https://en.wikisource.org/wiki/The_Edda_Vol_II)

Allora, prima di tutto, per piccola che possa sembrare, una cosa andrebbe notata: Heorrenda è un personaggio noto nel panorama degli eroi minori anglosassoni e non soltanto un nome inventato da Tolkien nei Lost Tales.
Come mai nemmeno l'accurata enciclopedia Tolkien Gateway contiene questa precisazione(vedasi pagina dedicata a Heorrenda, ritenuto dai più nome fittizio: http://tolkiengateway.net/wiki/Heorrenda) mentre invece illustra esaurientemente la connessione del nome "Gandalf" con il Völuspá dell'Edda poetica norrena ?

Gandalfr appears in the list of dwarves in the Völuspá of the Elder Edda, the name means "Cane-elf". Tolkien took the name along with the other dwarves' names when he wrote The Hobbit in the 1930s. He came to regret the creation of this "rabble of eddaic-named dwarves [...] invented in an idle hour",[31] since it forced him to come up with an explanation of why Old Norse names should be used in Third Age Middle-earth.


(Cit. da: http://tolkiengateway.net/wiki/Gandalf#Inspiration)

Veniamo all'unico altro testo a parte il libro alla Bodleian (su cui ormai ho perso la speranza di mettere le mani perché sono bloccato in Italia) rintracciabile in archivio on-line dove si fa riferimento a Heorrenda, il Codex Exoniensis.

till that Heorrenda now,
a man skilled in song,
the land-right received,
which me the patron of men
ere had given.


(Cit. da testo integrale del Codex Exoniensis, visualizzabile a questo link: https://archive.org/stream/codexexoniensis00londgoog/codexexoniensis00londgoog_djvu.txt)

Presupponiamo pure che Tolkien abbia scopiazzato a caso il nome da qualche compendio di miti nordici o lo abbia pescato da quelli che aveva imparato studiando letteratura...
Perché nessuno ce lo ha già detto ?
Sappiamo tutto di Tolkien, ogni dettaglio di tutti i possibili legami con la letteratura antico-inglese, anche di quelli che nell'intenzione di T. non ci sono...
E questo invece... dettaglio sfuggito ?

La cosa non finisce qui: avrete notato che Heorrenda secondo Tolkien discende da un certo Heden.
E' scritto nei Lost Tales.
Ora, chiunque abbia nozioni base di mitologia scandinava e in particolare della Saga di Hild sa che gli Heodenings, che il Codex Exoniensis collega a Heorrenda (come testimonia l'articolo a inizio post, ma andate a vedere quel che rimane del testo stesso se non vi fidate), altro non sono che il popolo o la stirpe di un certo Heðinn.
Ditemi voi cosa vi fa venire in mente questo nome...

O è davvero così facile assumere che Tolkien abbia scritto "Heden" per sbaglio/pura coincidenza ?
Annoverando questo "Heden" fra gli ascendenti di Heorrenda ?

Per coloro di voi che non credono che tutto ciò sia una coincidenza, ho una domanda: Quali motivi poteva avere il Professore per infilare nei suoi Lost Tales nomi di eroi misconosciuti anglosassoni di cui la letteratura non ci dice niente (come testimonia l'articolo a inizio post) ?
Se li ricordava da quelli che aveva studiato e li ha "spammati" nella sua mitologia ?
Voleva renderli apposta parte della sua mitologia ?

Bene, ma se voleva fare queste cose... vi pare possibile che nessuno (a parte me) ce lo abbia finora fatto notare ?
Dato che sono state istituite schiere infinite di connessioni fra cose come Erebor e una montagna del posto in Svizzera dove andava in vacanza o fra il numero di miglia per cui scorreva il Grande Fiume ed il suo numero di scarpe ?

«Tehkämme sula sovinto toinen ei toistansa viata sinä ilmoisna ikänä, kuuna kullan valkeana!» (Kalevala, Trentesimo Runo)
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Scritto il 28-06-2018 22:32
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