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Ma le donne...
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Laurelin

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con the_shire
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Ma le donne...
Volevo proporre un nuovo argomento di discussione, che mi sta facendo riflettere da un po', perché l'ho visto in un altro forum e ho avuto su di esso una solenne litigata con il mio fidanzato, e cioè il ruolo delle donne nell'opera di Tolkien. Voglio dire, è abbastanza evidente la carenza di figure femminili nel SdA, e soprattutto di figure femminili molto "attive", ma abbiamo una potente eccezione: Eowyn. Ora, Eowyn è solo un'eccezione? Sarebbe stata possibile l'esistenza, nel mondo di Tolkien, di donne risolute in ruoli "maschili" (una donna Ranger, ad es., un'arciera elfica...), oppure una cosa simile era vista con obbrobrio? Benché nessuno si aspettasse la scelta di Eowyn, non mi sembra che essa susciti riprovazione o scandalo negli uomini che la circondano (DOPO quello che le succede nella battaglia dei Campi del Pelennor), bensì ammirazione e rispetto, sia pure circonfusi di perplessità e stupore: basti pensare alle parole del principe Imrahil ("Sono dunque partite anche le donne dei Rohirrim?", come se la cosa, benché insolita, non fosse tuttavia inaudita), o di Gandalf ("Ma ella nel suo corpo di fanciulla possedeva un coraggio senza dubbio uguale al tuo ardimento", avallando implicitamente la possibilità che anche una donna possa distinguersi in ruoli che richiedono coraggio), o di Aragorn ("Le sue gesta l'hanno posta tra le regine di grande fama", e qundi non sono degne di biasimo o causa di scandalo); e d'altra parte il rifiuto di Aragorn di prenderla con sé non è dovuto ad un problema di "ruolo naturale" della donna come custode del focolare, bensì al fatto che Eowyn ha accettato dal re una ben precisa responsabilità, cioè quella di guidare il popolo in sua assenza, che ora non può gettare al vento.
Le parole di Eowyn ad Aragorn ("Tutte le tue parole significano solamente: sei una donna e il tuo compito è la casa") erano la forma mentis generale verso le donne nella Terra di Mezzo? Forse era quella di Tolkien, ma allora perché inserire nella storia un personaggio come quello di Eowyn? Benché infatti alla fine lei accetti la propria femminilità e sposi Faramir, non ho alcun dubbio che se una situazione di pericolo per il suo popolo dovesse ripresentarsi, non accetterebbe di restarsene semplicemente a casa in attesa del ritorno del marito.
Tutti questi dubbi mi sorgono anche perché, giocando di ruolo e volendo giocare a GiRSA (Gioco di Ruolo del Signore degli Anelli), mi chiedo come è possibile giocare un personaggio femminile un po' "mascolino" e tuttavia rispettare l'ambientazione di Tolkien.

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Scritto il 14-03-2002 10:24
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Araton

Silmaril Silmaril Silmaril
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Figlio del suo tempo
Io credo che Tolkien sia figlio del suo tempo. Un'epoca in cui i ruoli erano ben distinti e anche se non vogliamo leggere un maschilismo spinto tantomeno possiamo dimenticarci del tessuto sociale in cui si trovava. Come sappiamo Tolkien ha una visione cattolica del mondo e nella Bibbia i ruoli femminili sono apparentemente marginali se non per alcune eccezioni. L'unica donna "veramente eccezionale", che poi si rivela fondamentale √® Maria, e quindi credo Tolkien abbia ridotto all'osso le sue figure Femminili perch√® mentalmente aveva questa concezione. Un'altra ipotesi √® che spesso Tolkien afferma che il suo primo pubblico fossero i figli. Penso che descrivendo una societ√† al maschile (tralaltro tipicamente occidentale e nordica) abbia anche incontrato meglio il favore dei figli che potevano vedere nel proprio nucleo familiare una netta distinzione fra uomo e donna. Per√≤ la donna ha una dignit√† altissima nella storia di Tolkien tantoch√® nessuna √® coinvolta nel male (forse sbaglio ma ti ricordo che ho letto solo Lo Hobbit e sono a met√† della Compagnia dell'Anello, quindi ultra neofito), anzi ne sono proprio l'antitesi. In sostanza non √® necessario trovare una donna guerriero, perch√® gi√† la madre di Bilbo √® la fonte della sua forza d'animo, ne tantomeno una donna a capo di un popolo, perch√® quelle che vi appaiono sono pi√Ļ che Regine nei loro contesti e i loro Signori ne sono anche umilissimi servitori (Bombaldil √® un bell'esempio). Per quanto riguarda il GdR credo che non sia necessario rifarsi ad un personaggio specifico di Tolkien, che sicuramente non poteva prevedere la nostra cultura "paritaria" che poi paritaria non √® (io credo tutti che ci abbiamo perso, per certi versi, molto) ma piuttosto che tu sia "te stessa" sia se sei Regina o Guerriera, Madre o Avventuriera, Elfo o Donna purch√® non diventi Rambo con figli a carico che fa le faccende di casa distruggendo l'Anello per mezzo di una freccia scagliata con un arco di quercia con una corda fatta con i collant.

Ramax

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Scritto il 14-03-2002 16:02
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Laurelin

Silmaril Silmaril Silmaril
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Grazie per il suggerimento, Ramax. E magari potrei anche catturare un orchetto e usarlo per fargli fare i lavori di casa! Scherzi a parte, il tuo riferimento alla Bibbia mi ha fatto riflettere sulle eroine di altri epos, e riflettendo sono rimasta stupita di trovarmi di fronte, anche in culture parecchio patriarcali e mschiliste, a donne "guerriere", o comunque dotate di valore militare. Proprio nella Bibbia, che √® l'epos di un popolo maschilista che pi√Ļ maschilista non si pu√≤, emergono figure come quella di Debora, giudice d'Israele, che guida il suo popolo alla vittoria in battaglia, o di Giuditta e Giaele, che non sono precisamente "delicate fanciulle". Anche nell'epos classico (e la cultura greco-romana era piuttosto discriminatoria nei confronti delle donne) abbiamo innazitutto le Amazzoni (come mai si sono inventati un popolo intero di donne guerriere?), poi vari esempi, come Camilla nell'Eneide, e addirittura una dea guerriera come Atena. Anche la mitologia nordica presenta figure di donne guerriere: le Valchirie, oppure Brunilde, mentre i Celti hanno una pletora di regine guerriere pi√Ļ o meno storiche: Boadicea, Maeve e altre. E persino i poemi epici della nostra letteratura pi√Ļ recente presentano donne guerriere: Clorinda nella "Gerusalemme liberata", Bradamante nell'"Orlando furioso". E' curioso che tali figure siano presenti, mentre nella realt√† le donne erano considerate "naturalmente" destinate alla casa. Ma se √® vero che nel mondo di Tolkien le donne hanno comunque ruoli importanti, pur non essendo guerriere (sagge e potenti regine, consigliere, capifamiglia... se non mi ricordo male addirittura Numenor ebbe una potente regina, Tar Miriel), tuttavia mi chiedo se quest'ultimo caso sarebbe stato considerato scandaloso e socialmente riprovato (come accadeva alle donne che all'inizio del '900 volevano votare, o governare, o fumavano, o facevano altre cose "da uomini"), oppure avrebbe suscitato soltanto stupore. Purtroppo solo Tolkien stesso avrebbe potuto dircelo.

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Scritto il 14-03-2002 17:03
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Tharival


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complimenti a laurelin per la cultura...in pochi possono citare in questo modo la bibbia (l'epica greca è + facile )
cmq credo che non si possa fare di tutta l'era un fascio, nel senso che oltre alla visione di tolkien delle donne (che era molto rigida a quel tempo), bisogna considerare le donne nei vari popoli...
tra gli elfi una donna come Arwen del film non potrebbe mai esistere!!!!
al contrario son pronto a scommettere che "le nane" combattevano al fianco di figli e mariti...
una donna Rohirrim (come Eowyn, o ho detto una castroneria?) aveva una cultura diversa da quella degli elfi. e cmq non mi pare che Eowyn si sia presentata in "gonnella" in battaglia..
era mascherata. un tributo alle donne che in altre mitologie facevano questo e altro (come tu hai ricordato, e come accadeva nella realtà storica dei celti, che grandi spunti hanno fornito allo scrittore).
spero di non aver detto ca**ate ^_^
ciuaz

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Scritto il 15-03-2002 02:37
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Araton

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Altre considerazioni
In realtà molte sono le donne storicamente forti alle quali ci possiamo rifare, ad esempio Cleopatra e Akeptsut (mi sembra si sciva così), Giovanna d'Arco, la regina Vittoria e così avanti, e non di meno nella mitologia le Dee "forti" non mancano (inutile elencarle) così come le figure femminili che condizionano la storia (Elena di Troia, le Sabine, Salomè etc.)
La Bibbia che conosco meglio del SdA è sicuramente un testo permeato di tale realtà. Ma quello che intendevo con Tolkien figlio del suo tempo è che all'inizio del '900 la donna socialmente ricopriva un ruolo "visibilmente" marginale.
Tolkien non poteva far "votare" una donna sula sorte dell'Anello (avrebbe creato un precedente), ma riempiva di dignit√† Arwen pi√Ļ di ogni altro Elfo. Credo di essere daccordo con Tolkien nel voler dare una posizione ai propri personaggi distinta anche per sesso, cos√¨ come del resto ha fatto con le razze, perch√® √® un modo per assegnare maggiore dignit√† individuale. Tolkien sembra in certi momenti rivolgersi ad un pubblico unicamente maschile, forse perch√® era prevedibilmente il pi√Ļ facile da incontrare, ma non per questo le donne ne escono deluse o peggio rese ridicole. Infine credo veramente che le "creature" migliori del SdA siano proprio le donne, "visibilmente" meno rilevanti, ma decisamente migliori.

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Scritto il 15-03-2002 12:18
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Sonomi

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Io ci andrei piano con le donne guerriere dell'antichità. Perchè è vero che esistevano Amazzoni, ma erano considerate mostri di natura pari quasi ai centauri e alle sirene, e anche Atena, Artemide, Clorinda, Bradamante, erano tutte vergini e praticamente prive di ogni aspetto femminile. Era il prezzo da pagare per essere come gli uomini, diventare una donna-non donna, un qualcosa di ibrido. Rinunciare a essere una donna in senso pieno. Cleopatra aveva una grande cultura ed era un'abile diplomatica, nei secoli è stata dipinta come una puttana. Giovanna d'Arco l'hanno bruciata. Non ha mai tirato una gran bella aria per le donne. In ISDA, in effetti, le cose non cambiano molto; Arwen sarà stata nobile finchè volete, ma era lì a far la bella statuina. Eowin è forte e nobile, ed è uno dei miei personaggi preferiti, ma come scrive Tolkien, pareva un fiore indurito da una gelata; ed è felice solo quando getta la spada per sposare Faramir.
Forse però una vera eccezione è rintracciabile. Galadriel.
E' scritto : '...era forte di corpo, di mente e di volontà, capace di tener testa sia ai sapienti che agli atleti degli Eldar ai tempi della loro giovinezza.' Inoltre, era una ribelle; e una volta giunta nella Terra di Mezzo, governerà poi personalmente nell'Eregion secondo una linea diplomatica tutta sua, promuovendo le alleanze con i nani. Anche a Lothlorien, è lei che comanda. Il tutto pur essendo bellissima ( 'persino tra gli Eldar era considerata bella, e i suoi capelli una meraviglia senza pari' ), sposata, e con una figlia.

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Scritto il 17-03-2002 14:28
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Chichi


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Ho letto che nella mitologia nordica le donne di solito hanno una parte "sfigata". Mi spiego: ad esempio nella saga di volsunga la protagonista donna ( nn mi ricordo il nome) lla fine si suicida. Dal momento che Tolkien si ispira molto queste saghe anche le sue "donne" hanno sorti sfigate tipo: Arwen deve rinunciare all'immortalità e viene nn dico abbandonata ma quasi da Aragorn che decide di morire prima del tempo. Altri esempi li troviamo nel Silmarillion. Ex Luthien rinuncia anch'essa all'immortalità oppure la sorella di Turin (mi sembra Niniel) perde la memoria, sposa il fratello e poi si suicida.
insomma nn so se mi sono spiagata bene

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Scritto il 17-03-2002 19:56
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Eowyn21

Silmaril Silmaril Silmaril
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Ciao!Sono Eowyn:-)...
Volevo dire la mia circa il ruolo delle donne nella letteratura tolkieiana; figlio del suo tempo, l'autore, vedeva le donne come modello di moralità o immoralità, puro ed inttocabile.
Le donne sono creature affascinati e misteriose, come Galadriel, dolci e innamorate, come Arwen, oppure furiose e disperate come la tanto citata Eowyn, ed ad alcuni può sembrare che siano libere di agire secondo la propria volontà o ribellarsi alle convenzione ,ma in realtà seguono stereotipi ben definiti-la regina, l'innamorata, la guerriera-.
L'assenza di antagoniste o di fanciulle che vivono liberamente la propria sessulità sono esenti in Tolkien, esse posssono muoversi solo nell'ambito del "Bene", e per un breve tempo per poi ritornare al loro posto:il focolare domestico.
Eowyn ne è la prova; è vero Aragorn rifiuta la ragazza perchè reggente, ma non è un chiaro riferimento al dovere della donna di occuparsi della propria casa, a soffocare le aspirazioni in favori dei doveri familiari.
E Eowyn si getta così coraggiosamente in batatglia anche per il dolore per un amore non ricambiato, il suo desiderio è di morire gloriosamente.
Trova una ragione di vivere solo nell'amore di Faramir e nella vita coniugale; non nella consapevolezza del proprio valore.
Non trovate?
Ciao

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Scritto il 17-03-2002 22:15
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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Femminilità
Premettendo che non √® roba mia, riporto quello che ho letto su un libro : Eru ha fatto in modo che sin dalle origini il Creato abbia in s√© una parte maschile e una femminile (Valar e Valier); i personaggi femminili non sono inferiori a quelli maschili, n√© hanno ruoli pi√ļ passivi. Semplicemente, la parte femminile agisce su un piano pi√ļ sottile: una dimensione pi√ļ "spirituale", di guida e di consiglio. Ma questo non toglie che i personaggi femminili non possano dimostrare un coraggio pari a quelli maschili (vedi L√ļthien, Eowin, ecc.)
Spero che vi possa interessare

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Scritto il 20-04-2002 17:29
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kemenamillion

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come si chiama questo libro?
sembra interessante magari me lo compro.
ciao

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Scritto il 20-04-2002 18:53
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Mornon

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Libro
√ą il "Dizionario del Mondo Fantastico- l'Universo di J. R. R. Tolkien dalla A alla Z". Con qualche lacuna (NdM) Io l'ho preso alla STI, e devo dire che, per quanto l'ho visto, √® abbastanza interessante.

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Scritto il 21-04-2002 01:12
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kemenamillion

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grazie mornon

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Scritto il 21-04-2002 01:26
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Mornon

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Scritto il 21-04-2002 01:40
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Shadow


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Le donne
Ciao,
mi ha fatto molto piacere leggere sul forum questo dibattito sul ruolo femminile nei libri di Tolkien. Mi sento partecipe a questo discorso in quanto da poco ho iniziato la mia tesi di laurea, guarda caso proprio sui personaggi femminili ne "Il signore degli anelli".
Quindi mi risentirete molto spesso su questo argomento. Vi ringrazio fin d'ora anche nel caso in cui mi deste qualche consiglio prezioso.
Ciao a tutti.

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Scritto il 27-05-2003 08:28
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romarie

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Dove sta scritto che tra gli Elfi le donne guerriere non esistevano?Ne cito solo una che tutti conosciamo(anche i neofiti) : Galadriel, o pensate che fosse solo la "maga" misteriosa e affascinante che ci appare nel film?Galadriel ha combattuto le sue battaglie in prima persona a fianco di Celeborn.
E comunque i personaggi femminili in Tolkien non sono assolutamente in posizione di secondo piano in Tolkien(provate a leggere ,o a rileggere il Silmarillon), certo in SdA quelle "notevoli" sono pochine,ma è dovuto alla struttura della storia :in fondo SdA è un "cerca" anche se al contrario rispetto alle cerche medioevali.
Per il resto è inutile che ripeta concetti che sono già stati espressi da altri in questa discussione.

Onen i-Estel Edain,√ļ-chebin estel anim

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Scritto il 27-05-2003 08:48
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Eowyn15

foglia di Telperion
Silmaril Silmaril

alleato con S.T.S.
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Tharival (molto tempo fa):
tra gli elfi una donna come Arwen del film non potrebbe mai esistere!!!!


Mi sembra che Romarie abbia risposto a questa affermazione, ma io vorrei aggiungere qualcos'altro. Nel saggio su leggi e costumi degli Eldar che Laurelin ha tradotto e che si può trovare sulla homepage del sito - saggio che fa parte di Morgoth's Ring e che quindi è opera di Tolkien stesso - si dice che le nissi (le donne elfiche) combattevano coraggiosamente e portavano armi quando se ne presentava la necessità. E a me sembra che in un periodo come quello della Guerra dell'Anello fosse del tutto giustificabile che una donna elfica in giro per la foresta portasse una spada! Quanto a Galadriel, come ha detto benissimo Romarie, in vari scritti Tolkien si sofferma sulla sua abilità atletica - quindi possiamo benissimo immaginarla come un'amazzone pronta a combattere al fianco del suo uomo.

Ad ogni modo, i maggiori esempi tolkieniani di donne guerriere sono fra la razza degli Umani, piuttosto che fra gli Elfi: Haleth, Emeldir (la madre di Beren), la stessa Morwen, e ovviamente √Čowyn.

Bring me my bow of burning gold Bring me my arrows of desire Bring me my spear - o clouds unfold! Bring me my chariots of fire...

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Scritto il 27-05-2003 09:35
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