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Osservazioni sulla subcreazione tolkieniana
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peppez

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
alleato con eldar
Eldalie Campania - Uinemmar
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Osservazioni sulla subcreazione tolkieniana
Salve,

scrivo per confrontarmi con voi su alcune osservazioni fatte di recente sul processo e sulla struttura subcreativa di Tolkien.
Riporto qui, di getto, queste osservazioni considerazioni.

1) Il processo sub-creativo messo in atto da Tolkien attinge alprocesso creativo della divinità cristiana. Lo fa anzitutto adottando le modalità cosmogoniche presenti nei testi biblici/evangelici: un Dio, essere soprannaturale presente prima del tempo e dello spazio, manifesta la volontà di generare un mondo e ciò avviene!; lo fa utilizzando lo stesso tono narrativo presente nel testo evangelico di Giovanni (1-10).

2) Il processo sub-creativo non presenta, a mio avviso, nessun elemento contrastante la dottrina del processo creativo ma ne riporta con delle varianti semantiche le stesse strutture e gli stessi personaggi...(ed a volte addirittura lo stesso intreccio). Per meglio farmi capire faccio degli esempi davvero molto molto banali i quali non han bisogno di essere argomentati.
Struttura: Dio con la sua Volontà crea le divinità inferiori, il mondo, il tempo, i popoli della terra, gli animali ecc.
Personaggi: Eru <-> Dio | Ainur <-> Schiere angeliche superiori | Valar <-> Schiere
angeliche inferiori.
Intreccio: Ribellione e cacciata di Lucifero e degli angeli corrotti <-> Tentativo di Melkor di "scardinare" il progetto melodico di Eru mediante la composizione di una nuova e potente melodia, suo allontanamento e prigionia --> effetti della ribellione sulla creazione stessa --> nascita del male (Melkor proprio come Lucifero è il germe di ogni male).
3) Esistenza nella sub-creazione di Tolkien di elementi novativi. Ciò è normale e necessario altrimenti ci si troverebbe davanti ad una caricatura della creazione. Elemento "nuovo" più importante sono i popoli che abiteranno la Terra di Mezzo: gli elfi.
Gli Elfi hanno vita e storia loro, quasi completamente staccata da quella degli altri esseri viventi con i quali interagiscono raramente. Degli elfi sappiamo tutto: come nascono, dove nascono, come vivono, quali elementi possono determinarne la morte corporea, cosa accade loro una volta "morti". Son così tante e particolareggiate le informazioni che abbiamo sugli elfi che potremmo dire che l'elemento fondamentale del processo sub-creativo di Tolkien si concretizza tutto attorno a questi esseri.
4) Esistenza nella sub-creazione di Tolkien di elementi shared (condivisi) con la creazione. E se l'elemento novativo è l'elfo, l'elemento shared per eccellenza è l'uomo. Cosa sappiamo dell'uomo? Che è stato creato per volontà della divinità; che ha una vita più o meno lunga ma non infinita; che è in qualche modo l'essere prediletto al quale è destinato il dono di Iluvatar. Oscuro è invece il suo futuro post-mortem.
5) Di fatto i contenuti della sub-creazione non si pongono mai in conflitto con gli elementi della creazione ma si limitano ad "estenderla".
6) Nella sub-creazione Tolkieniana è presente, curiosamente ma sicuramente non a caso, un ulteriore livello sub-creativo: Aulë "crea" i Nani che con l'intervento della divinità (Eru) acquistano vita. Questa sub-creazione è davvero molto molto limitata ed attiene alla sola creazione di una razza e non un intero mondo. Acquista rilievo solo per le modalità e l'interazione diretta del sub-creatore con il suo creatore.

Non mi spingo oltre perchè la questione è articolata e le varie implicazioni non mi sono ancora ben chiare, ma vorrei approfittare del vostro contributo per meglio analizzare questo argomento assai affascinante e sul quale ancora poco si è detto.

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Scritto il 07-11-2013 18:37
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere
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O PePPeZ, questo è un rientro (oserei dire) sontuoso!
Ardisco aggiungere i miei due spiccioli, prima di affrontare la discussione come merita

1) Oltre alle affinità che tu citi, non trascurerei il fatto che la cosmogonia di Arda è di fatto compatibile con i principi generali comuni a tutte le maggiori forme di culto. Non a caso piace in tutto l'orbe terracqueo.
2) Non è che invece che Ainur vs. Valar intendevi Valar vs. Maiar? Per il resto, noto che vari personaggi che "si votano al male" lo fanno in seguito a una sorta di "amore degenerato": lo stesso Melkor è vittima della sua infatuazione per Arda, che finisce per concupire sentendosene a torto defraudato, mentre Saruman resta vittima di un eccesso di zelo verso la sua missione che lo porta a soccombere al suo ego. Tanto per citarne due.
3) Eppure proprio la questione della morte elfica (che è una morte vera e propria, seppure non definitiva finché dura il mondo) ha lasciato alcune zone d'ombra - su cui Claudio Testi ha magistralmente indagato nel suo saggio ne La falce spezzata

Per ora mi fermo qui, in attesa di qualcun altro che commenti in maniera più sensata e centrata.





«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 08-11-2013 13:42
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Erumer

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Un breve commento riguardo alla vicinanza della sub-creazione tolkieniana con la creazione biblica: ho sempre notato una fortissima vicinanza tra l'Ainulindale e la prima parte del Paradise Lost di Milton. Tolkien aggiunge l'elemento musicale, ma la somiglianza è davvero palese.

Essendo diretta l'influenza biblica in Milton, tale somiglianza non può che trasferirla sul lavoro di Tolkien.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Milton#Paradise_Lost
La visione miltoniana non era esattamente ortodossa, mirava a conciliare la teologia cristiana con modelli classici, forse in una ricerca più estetica che di fede.

Sarebbe bello scoprire qualche saggio sul confronto tra questi due autori

A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects. - R.A.Heinlein

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Scritto il 09-11-2013 11:14
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Chris2

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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riporto da FB e integro...

Personalmente forse perché non conosco bene le schiere angeliche, ho sempre trovato più affinità tra Valar e divinità "pagane" (es. greche e romane), ognuno con un proprio "mestiere", un proprio settore naturale a cui badare, ecc...
Inoltre pur non essendo così umanizzati come le divinità greche/romane/altri pantheon, hanno comunque tra loro relazioni di parentela e di matrimonio, hanno interessi e desideri propri

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Scritto il 09-11-2013 14:13
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peppez

anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Gianluca Comastri il 08-11-2013 13:42 ha scritto:

1) Oltre alle affinità che tu citi, non trascurerei il fatto che la cosmogonia di Arda è di fatto compatibile con i principi generali comuni a tutte le maggiori forme di culto. Non a caso piace in tutto l'orbe terracqueo.


Essenzialmente è vero il fatto che la cosmogonia presentata dalle religioni monoteiste ha radici palesemente comuni. Trattandosi Tolkien di cristiano convinto c'è da presupporre che proprio il cristianesimo/ebraismo abbia avuto forte influenza sul suo processo poduttivo


2) Non è che invece che Ainur vs. Valar intendevi Valar vs. Maiar? Per il resto, noto che vari personaggi che "si votano al male" lo fanno in seguito a una sorta di "amore degenerato": lo stesso Melkor è vittima della sua infatuazione per Arda, che finisce per concupire sentendosene a torto defraudato, mentre Saruman resta vittima di un eccesso di zelo verso la sua missione che lo porta a soccombere al suo ego. Tanto per citarne due.

In effetti ho fatto un po' di confusione, di fatto intendevo i Maiar. Trovo invece, ma vado a memoria e sicuramente posso incorrere in errore, che a deviare Melkor sia stata la brama del potere di creatore, peculiarità assoluta di Ilúvatar, brama che spinge Melkor al tentativo di sabotaggio della Melodia, sabotaggio mediante il quale cerca di imporre e di far prevalere la sua musica su quella della divinità creatrice. La bramosia di Arda è da questo punto di vista il riflesso di questa ribellione: la sua musica ha cercato di distorcere quella di Eru ed il corrispettivo, al di là dello specchio, è il voler assoggettare Arda al suo potere per poterla degenerare a suo piacimento.


3) Eppure proprio la questione della morte elfica (che è una morte vera e propria, seppure non definitiva finché dura il mondo) ha lasciato alcune zone d'ombra - su cui Claudio Testi ha magistralmente indagato nel suo saggio ne La falce spezzata

E' vero quanto dici (non ho letto il saggio ma cercherò di farlo a breve) ma è pur vero che se sulla morte elfica possono esserci delle zone d'ombra, su quella degli uomini, ovvero sul post-mortem, non abbiamo nessuna informazione (almeno nei testi canonici). Dubito, per le ragioni esposte precedentemente, che Tolkien nella sua sub-creazione si potesse spingere tanto in là da fornire per gli uomini una soluzione in antitesi a quella proposta dal Creatore.

Mi viene in mente un'altro parallelismo formidabile in materia di uomini tra creazione e sub-creazione. I dúnedain e gli antichi patriarchi biblici, personaggi dotati, per merito o concessione divina, di vita estremamente lunga.

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Scritto il 09-11-2013 15:25
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
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peppez il 09-11-2013 15:25 ha scritto:
altro parallelismo formidabile in materia di uomini tra creazione e sub-creazione. I dúnedain e gli antichi patriarchi biblici, personaggi dotati, per merito o concessione divina, di vita estremamente lunga

Qui mi servi un rigore a porta vuota… Il concetto della riduzione di durata della vita, con gli stessi ordini di grandezza, compare anche in alcuni papiri egizi che menzionano non solo gli dei ma anche creature superumane (papiri che l'egittologia accademica bolla come non attendibili) e in alcuni libri induisti in cui si parla del progressivo accorciamento degli anni di vita di era in era - prima centomila, poi diecimila, poi mille, poi cento.
Ennesimo concetto trasversale presente nelle culture di tutto il mondo, come quello del diluvio, ad essere riportato nelle cronache di Arda.




«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

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Scritto il 09-11-2013 17:40
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Barnack

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Vorrei solo ripetere una cosa che ho già detto più volte:
Quasi tutto ciò che attiene la religione cristiana corrisponde ad un qualcosa di simile in moltissime altre religioni. Per cultura occidentale, basata sul cristianesimo, notiamo molto più facilmente le coerenze con il cristianesimo. Non dobbiamo inoltre dimenticare che il Professore conosceva molto bene i miti nordici (o almeno così mi risulta). Tutti quelli che avete considerato "riferimenti al cristianesimo" possono altrettanto bene essere riferimenti a qualsiasi mitologia antica, nordica o egizia.
Melkor-Lucifero: il più potente-il più bello. Cacciato dal Dio creatore. Ma i motivi della cacciata? Sono molto diversi: Melkor viene cacciato perché vuole il potere di Creare, la Fiamma Imperitura, prerogativa del Dio (Iluvatar). Fino a quel momento era amato da Dio. Lucifero non ha il desiderio di creare, ma è invidioso dell'attenzione che il Dio cristiano pone ad Adamo ed Eva. La differenza è notevole. Inolotre l'idea di Angelo caduto si avvicina molto più a Sauron che non a Mekor. Gli alberi Laurelin e Telperion (scusate, credo di aver sbagliato qualche lettera), l'Albero Bianco di Minas Tirith, sono ovvi riferimenti a Yggdrasil. Non a caso, come la morte di Yggdrasil rappresenta l'inizio del Fimbulvetr, quindi del Ragnarock. La morte dei suddeti alberi è sempre simbolo di decadenza, da una parte dei Valar, dall'altra del regno di Gondor... Di esempi ce ne sono molti altri. Ci tengo ad evidenziare che la mitologia cristiana è più simile a quella nordica di quanto molte persone non possano immaginare.

There was Eru the one, who in Arda is called Ilùvatar, ...
Non contaminerò mai il mio computer con i dati incorretti di wikipedia

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Scritto il 09-11-2013 22:58
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peppez

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ma il forum perde i post?
Come da oggetto, avevo postato una risposta agli ultimi due post ma non la vedo più.... vuol dire che la riscriverò appena avrò un po' di tempo :-(

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Scritto il 11-11-2013 08:28
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Barnack

Silmaril Silmaril Silmaril
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è successo anche a me... prima di inviare seleziona e copia il testo. se poi non risulta inviato basta che rispondi nuovamente ed incolli il testo copiato

There was Eru the one, who in Arda is called Ilùvatar, ...
Non contaminerò mai il mio computer con i dati incorretti di wikipedia

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Scritto il 12-11-2013 21:26
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Elistir

foglia di Telperion
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Barnack il 09-11-2013 22:58 ha scritto:
Gli alberi Laurelin e Telperion (scusate, credo di aver sbagliato qualche lettera), l'Albero Bianco di Minas Tirith, sono ovvi riferimenti a Yggdrasil. Non a caso, come la morte di Yggdrasil rappresenta l'inizio del Fimbulvetr, quindi del Ragnarock. La morte dei suddeti alberi è sempre simbolo di decadenza, da una parte dei Valar, dall'altra del regno di Gondor...


Bé ecco "ovvi riferimenti a Yggdrasil" mi pare eccessivo. Al di là del fatto che non vi sono riferimenti diretti ad elementi, ma piuttosto l'emergere di temi simili nei vari magmi mitologici. Il concetto di (un) albero sacro è molto diffuso e anche naturale in tantissime mitologie. Una similitudine tra i Due Alberi e Yggdrasil c'è come luogo attorno al quale gli esseri divini in un momento storico si radunano. Ma Yggdrasil è un albero ultraterreno, i Due sono alberi assolutamente terreni per quanto "magici". Inoltre la distruzione di Yggdrasil è catastrofe, la distruzione dei Due Alberi e la conseguente caccia ai Silmarilli, ultime reliquie della loro luce benedetta, diventa elemento necessario nel Drama per riportare la Storia sui binari corretti dopo l'intervento dei Valar, per riportare gli Elfi la dove dovrebbero essere nel piano di Eru.

peppez il 09-11-2013 15:25 ha scritto:

E' vero quanto dici (non ho letto il saggio ma cercherò di farlo a breve) ma è pur vero che se sulla morte elfica possono esserci delle zone d'ombra, su quella degli uomini, ovvero sul post-mortem, non abbiamo nessuna informazione (almeno nei testi canonici). Dubito, per le ragioni esposte precedentemente, che Tolkien nella sua sub-creazione si potesse spingere tanto in là da fornire per gli uomini una soluzione in antitesi a quella proposta dal Creatore.


Abbiamo invece informazioni, informazioni che riconducono assolutamente la subcreazione tolkieniana nel campo della "luce riflessa" originaria, ovvero la creazione primaria, quella di Dio (del Dio Cristiano). La subcreazione, come da teoria tolkieniana, non è un'allegoria della Verità (cosa che Tolkien contesta a Lewis), ma ciò nonostante contiene e riflette in ultimo la Verità. La vita degli Elfi è in definitiva mortale, sono gli Uomini a cui spetta la vita eterna, non in questo mondo (non in Arda Corrotta), ma nel mondo, nel Regno che verrà, la terza Arda, Arda Ri-Sanata.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
Unico Eldalië ad aver vissuto 3 mesi nella Contea (Waikato, NZ)
La mia libreria tolkieniana (a cui aggiungo tutti i numeri di VT e PE dal 11 al 19)
Men? Men are just Men! - J.R.R.Tolkien 1968
...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 19-11-2013 10:06
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telperion

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[uquote]Elistir il 19-11-2013 10:06 ha scritto:La vita degli Elfi è in definitiva mortale, sono gli Uomini a cui spetta la vita eterna, non in questo mondo (non in Arda Corrotta), ma nel mondo, nel Regno che verrà, la terza Arda, Arda Ri-Sanata.
[/uquote]

Eppure nulla si sa di certo su quel che spetta agli elfi dopo il risanamento di Arda. Di certo non viene annientato il loro spirito. Sembra che, come gli uomini, avranno anch'essi un posto. Lo si deduce da alcuni dialoghi, per esempio l'addio di Galadriel a Fangorn in cui dicono di come si ritroveranno solo alla fine del mondo nei boschi di betulle del Brethil... Per cui in realtà non si capisce tanto cosa cambi fra elfi e uomini nella nuova Arda Ri-Sanata.
La grossa differenza sta invece, certo, nel destino degli uomini dopo la morte fisica, in quel che succede loro tra il decesso del loro corpo e la loro risurrezione dopo la fine del mondo. Escono misteriosmente da Arda per andare dove nessuno sa, contrariamente agli Elfi che o si reincarnano o rimangono ad aspettare nelle Aule di Mandos (vedi Feagorn), ma di fatto rimangono in Arda.
Per cui tutto sommato rimane sempre vantaggioso essere un Elfo: in vita sei più potente, bello e longevo, e dopo la fine del mondo hai posto ugualmente in Arda Risanata
E poi, attenzione! il vero Dono di Ilùvatar agli uomini, se ho capito bene dalla lettura dell'Ainulindale, non è né la morte né la risurrezione bensì la capacità di modellare il proprio destino senza rimanere vincolati alla musica cantata dagli Ainur. Il tema degli uomini infatti non viene capito dagli Ainur, senza che essi lo possano variare e plasmare e senza che Melcor lo possa rovinare (al contrario di quel che accade per il tema degli Eldar). Questa libertà nel loro destino è il vero Dono, la morte non ne è che una conseguenza, quasi forse per bilanciarne la grandezza.



“la morte è il dono di Dio agli uomini”

“l’ essenziale è invisibile agli occhi”

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Scritto il 15-12-2013 15:45
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samwise94


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beh a me l'idea di morte come dono piace molto. sembra quasi che eru voglia dare agli uomini ciò che si era dimenticato di dare agli elfi.

alla libertà non avevo pensato ma è molto interessante e mi viene da citare novecento di baricco (parafrasando): "il pianoforte ha 88 tasti hanno un inizio e una fine e la musica che ci puoi suonare infinita. al contrario se hai infiniti tasti non c'è musica che puoi suonare..." si potrebbe quindi fare un parallelo: gli uomini che hanno i giorni contati sono più liberi degli elfi che hanno davanti a loro infiniti giorni.
ho osato troppo?


"C'è del buono in questo mondo, padron Frodo... è giusto combattere per questo!"

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Scritto il 24-08-2015 19:31
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