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Quenya: futuro, suono-ry, vocali allungabili (accentuabili).
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Eujanes


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Quenya: futuro, suono-ry, vocali allungabili (accentuabili).
Salve a tutti carissimo popolo degli Eldar! =D
Sono un neo-studente del neo-quenya di H.F. (Helge K. Fauskanger) e nonostante non abbia ancora studiato tutto il suo corso, ho già accumulato alcuni dubbi un po' fastidiosi. Ve li esplico, sperando in una sicura/esistente risposta =)

1) Nella 7a lezione di H.F. si parla della coniugazione del tempo futuro. Ivi si menziona la possibile presenza del meccanismo flessivo dell' infissione nasale, similmente a quanto fatto per il tempo passato (regolare).

Il mio dubbio sarebbe: tale meccanismo va applicato solo alle radici terminanti in -t -p -c oppure anche a quelle terminanti in -l?

2) Il "benedettissimo" suono consonantico ry come è da pronunciarsi?

H.F. presenta tale fonema elementare come una consonante digrafa - anche se provvede a dargli una maggiore lunghezza, circa doppia, nella pronuncia. Foneticamente parlando, essa viene classificata come una consonante palatalizzata, ossia una r-palatalizzata [1a Lezione].

Potete per cortesia farmi una serie di esempi di lingue reali che presentano questo preciso suono in alcune loro parole?
Inoltre potreste gentilmente farmi avere/capire quale √® il corretto simbolo IPA che pi√Ļ opportunamente si avvicina a tale suono? Anche perch√© guardando bene la tabella dei suoni consonantici, in teoria, in fonetica, non esiste tale suono di una r-palatalizzata.

3)Le consonanti palatalizzate contano come gruppi consonantici o consonanti singole, ai fini dell'allungamento/accentuazione delle vocali radicaliche dei temi verbali (eg: harya-, lelya-) quando si coniuga il presente (presente continuato)?

Grazie mille in anticipo per la gentile risposta!
Nam√°ri√ę!!


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Scritto il 02-07-2016 20:22
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Eujanes il 02-07-2016 20:22 ha scritto:

2) Il "benedettissimo" suono consonantico ry come è da pronunciarsi?

H.F. presenta tale fonema elementare come una consonante digrafa - anche se provvede a dargli una maggiore lunghezza, circa doppia, nella pronuncia. Foneticamente parlando, essa viene classificata come una consonante palatalizzata, ossia una r-palatalizzata [1a Lezione].

Potete per cortesia farmi una serie di esempi di lingue reali che presentano questo preciso suono in alcune loro parole?
Inoltre potreste gentilmente farmi avere/capire quale √® il corretto simbolo IPA che pi√Ļ opportunamente si avvicina a tale suono? Anche perch√© guardando bene la tabella dei suoni consonantici, in teoria, in fonetica, non esiste tale suono di una r-palatalizzata.

Il simbolo IPA dovrebbe essere [rʲ]. Ovvero si usa una versione apicale dell'approssimante palatale j
Il suono lo ritrovi sicuramente in russo nella parola ряд (trascritto ryad) [spero che le lettere si riescano a leggere], in italiano fila.
Se vai sul traduttore di google e setti inglese-russo e in inglese metti row, troverai ряд scritto in russo e cliccando sull'altoparlante si sentir√† la pronuncia. [Edit 15.33] Per la pronuncia, puoi dar un occhio anche qu√¨ http://www.phonetics.ucla.edu/appendix/languages/russian/russian.html C'√® una parola con la r palatalizzata alla fine della tabella, cliccandoci sentirai la pronuncia (o scaricherai un file audio con la pronuncia). Non credo siano tante le lingue dove c'√® questo suono e penso che sia proprio per questo che la pronuncia in quenya del suono di arya (la tengwa per ry) sia poco chiara.







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Scritto il 04-07-2016 15:42
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Eujanes


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Su "ry"
Niente ammetto che ancora non riesco a capire bene "come" riprodurre questo suono... sarà che non l'ho ancora compreso nemmeno a livello uditivo...

Ho letto però, dalla conversazione in quenya Artaquétala Quenyanen - Conversando in Quenya che la ry pare poter essere in qualche modo riprodotta come la r-sicilina

Elendil Voronda il 31-08-2015 15:42 ha scritto:


Vorrei scrivere sul modo in cui pronunciare (si pronunciano) le consonanti "ty" e "ry". Non lo sapevo. Poi ho riflettuto e credo che ciò sia in queto modo.
In siciliano (anche in inglese) c'è un suono che non c'è in italiano.Per esempio: le parole "tri", "matri" (tre, madre) o in inglese "tree" (albero). Questo è (composto da) le due consonanti "t" e "r" dette con la punta della lingua vicino al solaio della bocca. Perciò credo che possiamo usare i due suoni per pronunciare le consonanti Quenya "ty" ar "ry".


Purtroppo, essendo quelle discussioni scritte per metà in quenya, non ho capito bene se alla fine tale congettura fonetica sia stata o meno confermata! Anche perché non ne sono molto convinto

Devo confessarvi che ogni volta che mi approcciavo a questo fonema russo (già lo avevo sospettato in passato) mi sorgevano due dubbi:
1¬į- che s'insinuasse una specie di "i"-breve e poco marcata dopo la r, tale da essere pronunciata come una specie di "ri" (xes_quenya: Cirya ---> ['kiria])
2¬į- che uscisse fuori una specie di "r-moscia" all'inglese, non vibrata (non so di preciso qual'√® il simbolo IPA che la descrive, √® presente nelle parole come red, rice, rich - pronunziate all'inglese ovviamente, senza alcuna vibrazione della r)

Se provo a riprodurre la r-russa che mi capita/capitò di sentire nelle varie registrazioni su internet, ogni volta ho il dubbio di non saper distinguere a livello fonetico ry da r, quindi sotto dettatura quenya io sarei così "ciuccio" da scrivere sempre e solamente delle r al posto delle ry ... cioè scriverei **cira, **aron, **harin, **lerin (anzichè cirya, aryon, haryin, leryin)

Voi riuscite a distinguerle a livello fonetico? E come la pronunciate? Come la r-siciliana, la r-russa, la r-inglese?

Scusate la pedanza, ma per ora ho questi dubbi in testa!

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Scritto il 04-07-2016 17:40
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Vega

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Eujanes il 04-07-2016 17:40 ha scritto:
Niente ammetto che ancora non riesco a capire bene "come" riprodurre questo suono... sarà che non l'ho ancora compreso nemmeno a livello uditivo...

Ho letto però, dalla conversazione in quenya Artaquétala Quenyanen - Conversando in Quenya che la ry pare poter essere in qualche modo riprodotta come la r-sicilina

Elendil Voronda il 31-08-2015 15:42 ha scritto:


Vorrei scrivere sul modo in cui pronunciare (si pronunciano) le consonanti "ty" e "ry". Non lo sapevo. Poi ho riflettuto e credo che ciò sia in queto modo.
In siciliano (anche in inglese) c'è un suono che non c'è in italiano.Per esempio: le parole "tri", "matri" (tre, madre) o in inglese "tree" (albero). Questo è (composto da) le due consonanti "t" e "r" dette con la punta della lingua vicino al solaio della bocca. Perciò credo che possiamo usare i due suoni per pronunciare le consonanti Quenya "ty" ar "ry".



Il suono di tyelpe (ty) √® simile a quello di ti in tieni ma pi√Ļ compresso. Un suono che verosimilmente √® quello di tyelpe c'√® in ungherese dove per altro √® scritta proprio "ty"


1¬į- che s'insinuasse una specie di "i"-breve e poco marcata dopo la r, tale da essere pronunciata come una specie di "ri" (xes_quenya: Cirya ---> ['kiria])

pi√Ļ che una i breve una j col valore che ha in italiano, ma √® cos√¨ per tutte le palatalizzate non a caso l'approssimante palatale √® j ed e tolkien quando usa le lettere latine per trascrivere le tengwar lo indica con -y (che ha il medesimo intento).

La r russa che ti ho indicato io è di certo una r palatalizzata, uno dei pochi esempi rimasti nelle lingue odierne. La r inglese è da scartare non è un suono palatalizzato, sono alveolari o postalveolari





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Scritto il 04-07-2016 18:04
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Vega

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Mi è venuto in mente ora: online trovi il Namarie recitato da Tolkien, ci sono varie parole con ry: ómaryo,Calaciryo...

https://www.youtube.com/watch?v=6de_SbVUVfA






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Scritto il 04-07-2016 18:13
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Mildir

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Brevemente, in aggiunta a quanto detto da Vega...


Eujanes il 02-07-2016 20:22 ha scritto:

Sono un neo-studente del neo-quenya di H.F. (Helge K. Fauskanger)


Fauskanger - perlomeno in quel corso - non produce NeoQuenya ma si propone di spiegare il Quenya per come pensa che sia strutturato.
Ad ogni modo due cose sono da tenere in conto:
- Il corso è ormai così datato da poter essere considerato obsoleto. E' buono per farsi un'idea di come il Quenya funzioni, ma non per apprenderlo per come Tolkien lo intende.
- Non ti conviene focalizzarti sul lavoro di un solo studioso per imparare il pi√Ļ possibile sul Quenya: Una buona idea, parlando della grammatica, √® confrontare il lavoro di Fauskanger con quello di E. Kloczko e con quello di Thorsten Renk (da non prendere in considerazione singolarmente).
Un'idea ancora migliore è studiare i saggi di Carl Hostetter e Bill Welden sulle riviste americane Vinyar Tengwar e Parma Eldalamberon (che in qualche modo si possono trovare anche on-line) perché lì si parla del Quenya basandosi sui documenti inediti che Tolkien ci ha lasciato e dove è la penna dell'autore a rispondere a molti dubbi...

1) Nella 7a lezione di H.F. si parla della coniugazione del tempo futuro. Ivi si menziona la possibile presenza del meccanismo flessivo dell' infissione nasale


Grandissima leggenda metropolitana, sfatata per l'appunto dagli ultimi numeri di Parma Eldalamberon in cui è illustrata la storia dei tempi verbali delle lingue Eldarin.
Il futuro e l'infissione nasale sono due argomenti connessi quanto Barbalbero e Durin...

2) Il "benedettissimo" suono consonantico ry


Se ricordo bene Tolkien lo pronuncia quasi come l'Italiano -ri- di "aria" recitando Nam√°ri√ę...

Ora devo andare, torno pi√Ļ tardi per il resto...

¬ęTehk√§mme sula sovinto toinen ei toistansa viata sin√§ ilmoisna ik√§n√§, kuuna kullan valkeana!¬Ľ (Kalevala, Trentesimo Runo)
U+E061 U+E010 U+E02C U+E046 U+E020 U+E044 U+E02E U+E04C U+E014 U+E010 U+E040 U+E000 U+E025 U+E044 U+E010 U+E04A U+E024 U+E000 U+E040 U+E022 U+E046 U+E010 U+E011 U+E02C U+E040 U+E020 U+E046 U+E060 U+E02E U+E040 U+E014 U+E015 U+E02C U+E040 U+E020 U+E04A
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Scritto il 05-07-2016 14:47
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Mildir

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Eujanes il 02-07-2016 20:22 ha scritto:

3)Le consonanti palatalizzate contano come gruppi consonantici o consonanti singole, ai fini dell'allungamento/accentuazione delle vocali radicaliche dei temi verbali (eg: harya-, lelya-) quando si coniuga il presente (presente continuato)?


Sono a tutti gli effetti dei gruppi consonantici, quindi la vocale radicale non si allunga.
Abbiamo per esempio da una radice HAR- la forma h√°rar ( = siedono) e da una radice HARYA- la forma haryar ( = Possiedono).

In quanto alla palatalizzazione delle consonanti seguite da -y- nel famoso Tyelpet√©ma della tavola Tengwar... forse alcuni non ne sono al corrente ma le fonti discordano: Negli scritti in cui fornisce spiegazioni sul background linguistico di ISdA Tolkien afferma che si pronunciano "col palato" (si parla dei suoni t, r ed l), nella History of Middle Earth (credo in "The Peoples of Middle-Earth", ma devo controllare) specifica che gli uomini di N√ļmenor e Gondor distorcevano questi suoni del Quenya quando li pronunciavano rendendoli pi√Ļ simili ai suoni presenti nelle loro lingue.
Se si riferisca o meno alla palatalizzazione dei suoni stessi non è del tutto chiaro, ma sembra probabile.
Infine, nella Tengwesta Quenderinwa, in cui viene illustrata la storia della fonologia Eldarin, nessuna menzione viene fatta alla palatalizzazione di questi gruppi, pur essendo essi presenti...




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Scritto il 05-07-2016 23:57
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Eujanes


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Grazie!!
Grazie Mille Vega e Mildir! Gentilissimi
Riassumo quanto ho appreso:
1¬į-Relativamente al futuro: si aggiunge la desinenza -uva e basta! Senza alcuna infissione nasale!
Peccato, mi sembrava fosse stata una bella intuizione di zio H.F.
2¬į-Relativamente al suono di ry: sarebbe la r-palatalizzata che si trova nel russo o che abbiamo -foneticamente parlando- nelle parole italiane come aria, storie, furioso.
(Grazie mille!! Qui m'avete tolto proprio uno dei pi√Ļ longevi e ultimi dubbi fonologici - almeno credo )
3¬į-Sul discorso dell'allungamento/accentazione delle vocali poste prima le consonanti palatalizzate (richiesto per alcuni tempi verbali - p.es.: presente(continuato) o perfetto): non si pone allungamento!

Posso chiedere solo in pi√Ļ due cose? Sono pi√Ļ delle curiosit√†!..

1-Se potete gentilmente dirmi quale n¬į di PE (Parma Eldalamberon) scaricare ove si attesta appunto l'inesistenza della congettura di zio Helge; inoltre se potete anche spiegarmi dove trovare questi illuminanti scritti (VT e PE) , perch√© in passato ho cercato ma senza riuscirci...


2-Il discorso relativo all'allungamento delle vocali mi pare a sto punto che dipende solo dal fatto se dopo la vocale da allungare vi √® una consonante lunga o corta... si allunga solo nel 2¬į caso...
Questa distinzione tra lunga e corta è la medesima distinzione che viene fatta notare per gli accenti tonici?
(nella parte iniziale del libro di H.F. capitolo 1, paragrafo Accento tonico)
Cioè tutte i gruppi di consonanti, anche quelle digrafe, sono considerati, dal punto di vista della lunghezza "doppie" quindi risultano assimilabili a dei gruppi consonantici...
Ma allora, e a questo punto mi sorge ovvia la domanda: perché (zio) H.F. decide di considerare "singoli fonemi" anche se digrafe, le varie ry, qu, gw, ly, ny, ecc, se poi alla fine, per accenti e allungamenti delle vocali che precedono, queste consonanti digrafe si comportano come dei gruppi consonatici, ossia come dei "fonemi doppi", cioè "non singoli fonemi"?

ps: capisco che queste due ultime domande, soprattutto la 2a domanda è piuttosto speculativa, perciò sentitevi liberi di non rispondere se non volete perderci tempo... sono mie ulteriori curiosità sulla questione

Già Grazie per tutto

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Scritto il 06-07-2016 05:02
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Vega

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Eujanes il 06-07-2016 05:02 ha scritto:

(nella parte iniziale del libro di H.F. capitolo 1, paragrafo Accento tonico)
Cioè tutte i gruppi di consonanti, anche quelle digrafe, sono considerati, dal punto di vista della lunghezza "doppie" quindi risultano assimilabili a dei gruppi consonantici...
Ma allora, e a questo punto mi sorge ovvia la domanda: perché (zio) H.F. decide di considerare "singoli fonemi" anche se digrafe, le varie ry, qu, gw, ly, ny, ecc, se poi alla fine, per accenti e allungamenti delle vocali che precedono, queste consonanti digrafe si comportano come dei gruppi consonatici, ossia come dei "fonemi doppi", cioè "non singoli fonemi"?


Sono digrafe soltanto se usi le lettere latine per trascriverle.
Nella lingua originale sono scritte da un unico simbolo

ry è la trascrizione della tengwa arya
qu è la trascrizione della tengwa quesse
ngw è la trascrizione della tengwa ungwe
ly è la trascrizione della tengwa alya
ny è la trascrizione della tengwa nyelle

poi beh sono fonemi singoli, persino ngw che √® una nasale-labio-velare o se vogliamo la nasale-velare ŋ labializzata. Il fatto che ci siano due luoghi di articolazione non li rende suoni separate ad esempio la doppia articolazione labiovelare la troviamo nelle nasali di alcune lingue dell'Africa es nella lingua Ibibio troviamo proprio ŋ͡w






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Scritto il 06-07-2016 11:17
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Eujanes il 06-07-2016 05:02 ha scritto:

1-Se potete gentilmente dirmi quale n¬į di PE (Parma Eldalamberon) scaricare ove si attesta appunto l'inesistenza della congettura di zio Helge;


Vedi messaggio privato.
(Zio Helge ? Io mi ero fermato a "collega" e pensavo già che si sarebbe offeso... )

perché (zio) H.F. decide di considerare "singoli fonemi" anche se digrafe, le varie ry, qu, gw, ly, ny,


Perché non aveva letto PE...
A parte gli scherzi, Tolkien li chiama "groups" (PE18:41) e questo rende pi√Ļ che mai chiaro che lui (l'autore) non li concepiva come singoli fonemi.
La tengwa (lettera) usata per rappresentare taluni gruppi è unica, questo non li rende automaticamente "fonemi".

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Scritto il 06-07-2016 16:58
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Mildir

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Mildir il 06-07-2016 16:58 ha scritto:

Perché non aveva letto PE...


Chiarisco (la mia non voleva essere una leggerezza gratuita): Quando è stato fatto il corso molti numeri di PE contenenti materiale inedito in cui Tolkien spiega fonologia e grammatica dell'Elfico non erano ancora usciti...

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Mildir il 06-07-2016 16:58 ha scritto:

A parte gli scherzi, Tolkien li chiama "groups" (PE18:41) e questo rende pi√Ļ che mai chiaro che lui (l'autore) non li concepiva come singoli fonemi.
La tengwa (lettera) usata per rappresentare taluni gruppi è unica, questo non li rende automaticamente "fonemi".


Uhmm non sono così convinto di quanto dici:
Tolkien li chiama gruppi perch√© √® cos√¨ li chiamano tutti Un fonema √® un suono o un gruppo di suoni "ng" √® un gruppo ma √® un unico fonema in IPA si scrive con lettera eng ŋ
Anche ngw pure √® un singolo fonema che si indica con ŋw oppure tramite il simbolo di legatura che ho indicato nel post precedente
( ͡ ) proprio per indicare in fonema che ha due punti di articolazione. (Lo si usa anche per le affriccate e per le prenasalizzate).


Se prendi una doppia è un gruppo consonantico, ma è comunque un solo fonema, rafforzato certo.


Certo non tutti i gruppi consonantici sono un solo fonema, ci mancherebbe!

Però Prendi la pronuncia iniziale di noldo il gruppo ng inziale non sono due fonemi separati.

Prendi mp in quenya non sono due fonemi è un singolo fonema è una palatale nasalizzata [mp]. E c'è una tengwa, ampa, per scriverli invece di usare chessò malta e parma.










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Scritto il 06-07-2016 21:30
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Mildir

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Vega il 06-07-2016 21:30 ha scritto:

Uhmm non sono così convinto di quanto dici:
Tolkien li chiama gruppi perché è così li chiamano tutti


Quando ho scritto non avevo tempo di citarlo pi√Ļ ampiamente, ma lo faccio ora perch√© la mia affermazione non era un'opinione...
A pagina 40 di PE18 inizia il Lámasampane, un saggio di Tolkien sul fenomeno della combinazione di suoni (ciò che traduce il suo titolo) nel contesto dei linguaggi Eldarin derivati dal Quendiano Primitivo.
Il primo paragrafo - da cui citer√≤ - si intitola Variation and Grouping of Consonants, e gi√† da qui si capisce come a venire illustrato sia il processo di raggruppamento di (pi√Ļ) consonanti (che fonologicamente parlando non pu√≤ dare luogo a fonemi. La teoria dello strutturalismo dice che per quanti foni possano formare un fonema questo viene considerato come una singola consonante se essi sono contoidi. Su Wikipedia dev'essere senz'altro spiegato, cos√¨ come la differenza fra consonanti e contoidi).
La terza nota di questo paragrafo parla delle variazioni fonetiche originate da raggruppamenti, riporto testualmente:

3. The oldest of these variations was the specialization by the consonants of the k-series of the extreme [ki] and [ku] positions as distinct consonants. These early developed into fronted k + y, and liprounded k + w, and were analyzed as addition of [y] and [w] to simple k-series consonants.


Tolkien è molto chiaro nello spiegare che la k che precede y assume un diverso valore fonetico (quindi si pronuncia diversamente), così come accade alla k che precede w.
Ed è altrettanto chiaro nel dire che ky e kw (in seguito trascritto qu) sono da considerarsi come addizione rispettivamente dei fonemi [y] e [w] al fonema [k] (pronunciato in diversi modi, ovvero che si realizza in diversi foni, ma singolo fonema/consonante rimane).

Per ora non vado a cercare ulteriori citazioni, ma mi sembra ovvio che le stesse regole valgano anche per i gruppi ry, rw, ly e lw.

Vega il 06-07-2016 21:30 ha scritto:

Se prendi una doppia è un gruppo consonantico,


Ti interesserà sapere che almeno in linguistica teorica lo è solamente in apparenza.
I manuali di fonologia comparata (io ne ho due ma l'ho visto su altri) in genere affermano che: "...il raddoppiamento del grafema in molte lingue come l'Italiano segnala non tanto l'iterazione quanto il rafforzamento del fono in cui si realizza. Tale espediente grafico rappresenta quindi una sola consonante, al pari dei digrammi /th/ e /ng/ dell'Inglese, e come essi darà luogo ad un singolo fonema" (grassetto mio)(Savoia Leonardo M. - Introduzione alla fonetica e alla fonologia).

Ovviamente però questo esempio di "due grafemi = una consonante" non si applica al nostro discorso...



¬ęTehk√§mme sula sovinto toinen ei toistansa viata sin√§ ilmoisna ik√§n√§, kuuna kullan valkeana!¬Ľ (Kalevala, Trentesimo Runo)
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U+E010 U+E040 U+E022 U+E000 U+E04C U+E014 U+E02E U+E040 U+E010 U+E02C U+E04A U+E011 U+E044 U+E002 U+E040 U+E014 U+E011 U+E040 U+E014 U+E02E U+E04C U+E022 U+E003 U+E046 U+E010 U+E02C U+E04C U+E008 U+E044 U+E011 U+E040 U+E014 U+E061 (F√ęanor)


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Mildir

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Mildir il 07-07-2016 00:09 ha scritto:

addizione rispettivamente dei fonemi [y] e [w] al fonema [k]


Qui distrattamente ho copiato le parentesi dall'articolo di PE, ma dato che sono il primo a parlare di linguistica teorica specifico che i fonemi avrei dovuto trascriverli fra barre (es.: /y/ e /w/ ), perché altrimenti è trascrizione fonetica (e non fonemica).

(Per la serie "come allungare un post noioso con un post inutile"... )

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Vega

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Mildir il 07-07-2016 00:09 ha scritto:
Vega il 06-07-2016 21:30 ha scritto:

Uhmm non sono così convinto di quanto dici:
Tolkien li chiama gruppi perché è così li chiamano tutti


Quando ho scritto non avevo tempo di citarlo pi√Ļ ampiamente, ma lo faccio ora perch√© la mia affermazione non era un'opinione...
A pagina 40 di PE18 inizia il Lámasampane, un saggio di Tolkien sul fenomeno della combinazione di suoni (ciò che traduce il suo titolo) nel contesto dei linguaggi Eldarin derivati dal Quendiano Primitivo.
Il primo paragrafo - da cui citer√≤ - si intitola Variation and Grouping of Consonants, e gi√† da qui si capisce come a venire illustrato sia il processo di raggruppamento di (pi√Ļ) consonanti (che fonologicamente
parlando non può dare luogo a fonemi.
La teoria dello strutturalismo dice che per quanti foni possano formare un fonema questo viene considerato come una singola consonante se essi sono contoidi. Su Wikipedia dev'essere senz'altro spiegato, così come la differenza fra consonanti e contoidi).

Il punto è che cosa è una consonante e cosa no. "d" non è una consonante/fonema in quenya, "nd" nel suo insieme lo è ed in particolare è un "occlusiva dentale sonora nasalizzata", di contro tale consonante nd non c'è in italiano, certo l'articoliamo in alcune parole ma come variante di "d".
Correggimi se sbaglio: Lo stesso suono con il medesimo simbolo IPA in alcune lingue viene considerato un "fonema" in altre lingue no, rimane un "allofono". Es se prendiamo ŋ In italiano non √® considerato un fonema eppure c'√® esempio nella parole panca. Ma non √® considerato fonema a se ma una variante di n nei gruppi tipo "nc". In altre lingue invece √® considerato fonema a s√© stante.

3. The oldest of these variations was the specialization by the consonants of the k-series of the extreme [ki] and [ku] positions as distinct consonants. These early developed into fronted k + y, and liprounded k + w, and were analyzed as addition of [y] and [w] to simple k-series consonants.


Tolkien è molto chiaro nello spiegare che la k che precede y assume un diverso valore fonetico (quindi si pronuncia diversamente), così come accade alla k che precede w.
Ed è altrettanto chiaro nel dire che ky e kw (in seguito trascritto qu) sono da considerarsi come addizione rispettivamente dei fonemi [y] e [w] al fonema [k] (pronunciato in diversi modi, ovvero che si realizza in diversi foni, ma singolo fonema/consonante rimane).

Scusami ma qua sembra dire la stessa cosa che ho detto io ovvero che qu e ky sono singoli fonemi in Quenya anche se realizzati in diversi foni


Per ora non vado a cercare ulteriori citazioni, ma mi sembra ovvio che le stesse regole valgano anche per i gruppi ry, rw, ly e lw.

Che è quello che ho sostenuto io, no ? Oppure c'è qualcosa che non ho capito. Illuminami


Vega il 06-07-2016 21:30 ha scritto:

Se prendi una doppia è un gruppo consonantico,


Ti interesserà sapere che almeno in linguistica teorica lo è solamente in apparenza.
I manuali di fonologia comparata (io ne ho due ma l'ho visto su altri) in genere affermano che: "...il raddoppiamento del grafema in molte lingue come l'Italiano segnala non tanto l'iterazione quanto il rafforzamento del fono in cui si realizza. Tale espediente grafico rappresenta quindi una sola consonante, al pari dei digrammi /th/ e /ng/ dell'Inglese, e come essi darà luogo ad un singolo fonema" (grassetto mio)(Savoia Leonardo M. - Introduzione alla fonetica e alla fonologia).


Volevo dire la stessa cosa ho sbagliato io ad usare il termine consonante in modo errato.








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Scritto il 07-07-2016 08:22
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Mildir

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Non ci siamo capiti... è incredibile ma è così...
Cominciamo con ordine...

Vega il 07-07-2016 08:22 ha scritto:

Il punto è che cosa è una consonante e cosa no. "d" non è una consonante/fonema in quenya, "nd" nel suo insieme lo è


E' esatto, e non è forse ciò che ho detto anch'io ? Precisamente qui:

Mildir il 07-07-2016 00:09 ha scritto:

per quanti foni possano formare un fonema questo viene considerato come una singola consonante se essi sono contoidi.


Per esempio [n] e [d] sono due foni contoidi ( = danno luogo a consonanti).
Se li uniamo otteniamo il suono articolato [nd], che è la realizzazione (sonora) di quello che in Quenya è un fonema, ovvero /nd/.

Ma se uniamo invece i foni [k] e [j] (il cui fonema è /y/), ottenendo il suono articolato [k?j], non otteniamo in Quenya alcun fonema.
Otteniamo due fonemi Quenya, due consonanti: /k/ e /y/, che unite danno il gruppo consonantico /ky/.

Questo Tolkien lo fa capire chiaramente, ma non fermarti qui, ci arrivo nel resto del messaggio...

Vega il 07-07-2016 08:22 ha scritto:

Correggimi se sbaglio: Lo stesso suono con il medesimo simbolo IPA in alcune lingue viene considerato un "fonema" in altre lingue no, rimane un "allofono".


Ed è proprio di questo che stiamo parlando !
Se [n] e [d] sono detti allofoni del fonema Quenya /nd/, non si può dire che siano allofoni anche i foni [k] e [j], poiché ognuno di essi è la realizzazione di un solo fonema Quenya: [k] di /k/ e [j] di /y/ (poi ci sarebbe la questione che /k/ è diventato /c/, ma non complichiamo le cose... ).
P.S.: Per chi abbia difficoltà a comprendere questa parte: Sono detti allofoni i singoli foni (o suoni) che compongono un fonema (o unità minima linguistica astratta).

Ma andiamo avanti, il punto dove non ci siamo capiti è...

Scusami ma qua sembra dire la stessa cosa che ho detto io ovvero che qu e ky sono singoli fonemi in Quenya anche se realizzati in diversi foni


No, per niente...
Rileggi bene con quello che ho sottolineato:

Mildir il 07-07-2016 00:09 ha scritto:

3. The oldest of these variations was the specialization by the consonants of the k-series of the extreme [ki] and [ku] positions as distinct consonants. These early developed into fronted k + y, and liprounded k + w, and were analyzed as addition of [y] and [w] to simple k-series consonants.


[...] è altrettanto chiaro nel dire che ky e kw (in seguito trascritto qu) sono da considerarsi come addizione rispettivamente dei fonemi /y/ e /w/ al fonema /k/ (pronunciato in diversi modi, ovvero che si realizza in diversi foni, ma singolo fonema/consonante rimane).


(Sottolineature mie per far capire meglio)

E' /k/ che rimane un singolo fonema, non */ky/, si capisce ?
Tolkien parla di raggruppamento di consonanti (che linguisticamente sono la stessa cosa dei fonemi, penso che lui lo sapesse questo) non di foni, quindi è impossibile che il risultato di tale raggruppamento siano dei singoli fonemi/consonanti...

Nello stesso saggio dice anche che i gruppi ky e kw appaiono spesso come parte iniziale di una radice verbale, MA:

[...] they function only as derivatives of simple k-forms.


Un gruppo consonantico derivato da una singola consonante può essere considerato una singola consonante, un singolo fonema ?
Direi proprio di no !

(Se qualcun altro è passato di qui e sta leggendo, potrebbe gentilmente farmi sapere se quanto dico è poco chiaro ? )

Comunque, tagliamo la testa al toro, ora sono andato a cercare nello specifico quali sono per Tolkien le consonanti del Quenya.
C'√® scritto con precisione nel L√°maquenta (Account of the Simple component sounds), sotto il titolo molto chiaro di Quenderin √ďlamar ( = Consonanti dei Quendi).
Per prima cosa sono menzionati tre gruppi di consonanti principali: P-series, T-series e K-series.
Nella K-series le consonanti ky e kw non sono presenti, quindi vuol dire che perlomeno inizialmente questi gruppi (e in genere quelli contenenti -y e -w) non vengono considerati consonanti singole...
Ma veniamo al dunque, perché anche così si potrebbe dire che lo sono diventati poi.
Passiamo alla grammatica di Eldarin Comune, la lingua che fa da base ad ogni variante di Quenya (Quenya esiliano, Telerin, Quenya Valinoreano...), contenuta nel numero 22 di PE.
Andiamo a pagina 11, dove troviamo il paragrafino "Other Diacritics" che parla proprio della rappresentazione dei suoni con le Tengwar.
Questo è quello che dice:

When 'ya' [j, ??] immediately followed a consonant, it could be denoted by [simbolo] (yatehta), thus:

[simbolo] = tya, [simbolo] = nya, [simbolo] = sya.

When 'wa' [w, ?u] immediately followed a consonant […][stesso discorso]


(Le parentesi quadre non contenenti trascrizioni fonetiche sono mie).

Sono in molti a dire che le serie Quessetéma e Tyelpetéma sono serie di singole consonanti, l'ho trovata anche in Internet questa idea, ma il paragrafino di cui sopra dimostra che è inesatta: La tavola delle Tengwar raggruppa fonemi (o consonanti) e gruppi di fonemi (o consonantici) indistintamente anche secondo i criteri fonologici Eldarin.
Si ricordino a questo proposito le Tengwar Anto e Ampa, che rappresentano i gruppi nt e mp: Sono ideate come convenzione per trascrivere pi√Ļ consonanti contigue fra loro pi√Ļ agglutinate di altre per via del comune punto di articolazione... ci√≤ non vuol dire che le consonanti agglutinate iniziano a formare altre consonanti nell'ottica del Quenya.

La cosa lascia ancora qualche dubbio ?
Guardate come, nello stesso paragrafo, Tolkien trascrive foneticamente la parola Quenya "Tyar√ę", la cui "Ty" iniziale - secondo alcuni e secondo Vega - dovrebbe da lui essere concepita come singola consonante:

[scritta Tengwar] = t?√°r?


Ha usato simboli fonetici e aveva tutta l'esperienza per/le possibilit√† di scrivere [t?] (che sarebbe la trascrizione fonetica del fonema /ty/ se fosse considerato singolo fonema), e invece ha scritto [t?] (che pi√Ļ o meno √® come scrivere [tj]), indicando due consonanti, di cui una semiconsonante (ma due nondimeno).




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