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Mildir

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Non ci siamo capiti... è incredibile ma è così...
Cominciamo con ordine...

Vega il 07-07-2016 08:22 ha scritto:

Il punto è che cosa è una consonante e cosa no. "d" non è una consonante/fonema in quenya, "nd" nel suo insieme lo è


E' esatto, e non è forse ciò che ho detto anch'io ? Precisamente qui:

Mildir il 07-07-2016 00:09 ha scritto:

per quanti foni possano formare un fonema questo viene considerato come una singola consonante se essi sono contoidi.


Per esempio [n] e [d] sono due foni contoidi ( = danno luogo a consonanti).
Se li uniamo otteniamo il suono articolato [nd], che è la realizzazione (sonora) di quello che in Quenya è un fonema, ovvero /nd/.

Ma se uniamo invece i foni [k] e [j] (il cui fonema è /y/), ottenendo il suono articolato [k?j], non otteniamo in Quenya alcun fonema.
Otteniamo due fonemi Quenya, due consonanti: /k/ e /y/, che unite danno il gruppo consonantico /ky/.

Questo Tolkien lo fa capire chiaramente, ma non fermarti qui, ci arrivo nel resto del messaggio...

Vega il 07-07-2016 08:22 ha scritto:

Correggimi se sbaglio: Lo stesso suono con il medesimo simbolo IPA in alcune lingue viene considerato un "fonema" in altre lingue no, rimane un "allofono".


Ed è proprio di questo che stiamo parlando !
Se [n] e [d] sono detti allofoni del fonema Quenya /nd/, non si può dire che siano allofoni anche i foni [k] e [j], poiché ognuno di essi è la realizzazione di un solo fonema Quenya: [k] di /k/ e [j] di /y/ (poi ci sarebbe la questione che /k/ è diventato /c/, ma non complichiamo le cose... ).
P.S.: Per chi abbia difficoltà a comprendere questa parte: Sono detti allofoni i singoli foni (o suoni) che compongono un fonema (o unità minima linguistica astratta).

Ma andiamo avanti, il punto dove non ci siamo capiti è...

Scusami ma qua sembra dire la stessa cosa che ho detto io ovvero che qu e ky sono singoli fonemi in Quenya anche se realizzati in diversi foni


No, per niente...
Rileggi bene con quello che ho sottolineato:

Mildir il 07-07-2016 00:09 ha scritto:

3. The oldest of these variations was the specialization by the consonants of the k-series of the extreme [ki] and [ku] positions as distinct consonants. These early developed into fronted k + y, and liprounded k + w, and were analyzed as addition of [y] and [w] to simple k-series consonants.


[...] è altrettanto chiaro nel dire che ky e kw (in seguito trascritto qu) sono da considerarsi come addizione rispettivamente dei fonemi /y/ e /w/ al fonema /k/ (pronunciato in diversi modi, ovvero che si realizza in diversi foni, ma singolo fonema/consonante rimane).


(Sottolineature mie per far capire meglio)

E' /k/ che rimane un singolo fonema, non */ky/, si capisce ?
Tolkien parla di raggruppamento di consonanti (che linguisticamente sono la stessa cosa dei fonemi, penso che lui lo sapesse questo) non di foni, quindi è impossibile che il risultato di tale raggruppamento siano dei singoli fonemi/consonanti...

Nello stesso saggio dice anche che i gruppi ky e kw appaiono spesso come parte iniziale di una radice verbale, MA:

[...] they function only as derivatives of simple k-forms.


Un gruppo consonantico derivato da una singola consonante può essere considerato una singola consonante, un singolo fonema ?
Direi proprio di no !

(Se qualcun altro è passato di qui e sta leggendo, potrebbe gentilmente farmi sapere se quanto dico è poco chiaro ? )

Comunque, tagliamo la testa al toro, ora sono andato a cercare nello specifico quali sono per Tolkien le consonanti del Quenya.
C'√® scritto con precisione nel L√°maquenta (Account of the Simple component sounds), sotto il titolo molto chiaro di Quenderin √ďlamar ( = Consonanti dei Quendi).
Per prima cosa sono menzionati tre gruppi di consonanti principali: P-series, T-series e K-series.
Nella K-series le consonanti ky e kw non sono presenti, quindi vuol dire che perlomeno inizialmente questi gruppi (e in genere quelli contenenti -y e -w) non vengono considerati consonanti singole...
Ma veniamo al dunque, perché anche così si potrebbe dire che lo sono diventati poi.
Passiamo alla grammatica di Eldarin Comune, la lingua che fa da base ad ogni variante di Quenya (Quenya esiliano, Telerin, Quenya Valinoreano...), contenuta nel numero 22 di PE.
Andiamo a pagina 11, dove troviamo il paragrafino "Other Diacritics" che parla proprio della rappresentazione dei suoni con le Tengwar.
Questo è quello che dice:

When 'ya' [j, ??] immediately followed a consonant, it could be denoted by [simbolo] (yatehta), thus:

[simbolo] = tya, [simbolo] = nya, [simbolo] = sya.

When 'wa' [w, ?u] immediately followed a consonant […][stesso discorso]


(Le parentesi quadre non contenenti trascrizioni fonetiche sono mie).

Sono in molti a dire che le serie Quessetéma e Tyelpetéma sono serie di singole consonanti, l'ho trovata anche in Internet questa idea, ma il paragrafino di cui sopra dimostra che è inesatta: La tavola delle Tengwar raggruppa fonemi (o consonanti) e gruppi di fonemi (o consonantici) indistintamente anche secondo i criteri fonologici Eldarin.
Si ricordino a questo proposito le Tengwar Anto e Ampa, che rappresentano i gruppi nt e mp: Sono ideate come convenzione per trascrivere pi√Ļ consonanti contigue fra loro pi√Ļ agglutinate di altre per via del comune punto di articolazione... ci√≤ non vuol dire che le consonanti agglutinate iniziano a formare altre consonanti nell'ottica del Quenya.

La cosa lascia ancora qualche dubbio ?
Guardate come, nello stesso paragrafo, Tolkien trascrive foneticamente la parola Quenya "Tyar√ę", la cui "Ty" iniziale - secondo alcuni e secondo Vega - dovrebbe da lui essere concepita come singola consonante:

[scritta Tengwar] = t?√°r?


Ha usato simboli fonetici e aveva tutta l'esperienza per/le possibilit√† di scrivere [t?] (che sarebbe la trascrizione fonetica del fonema /ty/ se fosse considerato singolo fonema), e invece ha scritto [t?] (che pi√Ļ o meno √® come scrivere [tj]), indicando due consonanti, di cui una semiconsonante (ma due nondimeno).




¬ęTehk√§mme sula sovinto toinen ei toistansa viata sin√§ ilmoisna ik√§n√§, kuuna kullan valkeana!¬Ľ (Kalevala, Trentesimo Runo)
U+E061 U+E010 U+E02C U+E046 U+E020 U+E044 U+E02E U+E04C U+E014 U+E010 U+E040 U+E000 U+E025 U+E044 U+E010 U+E04A U+E024 U+E000 U+E040 U+E022 U+E046 U+E010 U+E011 U+E02C U+E040 U+E020 U+E046 U+E060 U+E02E U+E040 U+E014 U+E015 U+E02C U+E040 U+E020 U+E04A
U+E010 U+E040 U+E022 U+E000 U+E04C U+E014 U+E02E U+E040 U+E010 U+E02C U+E04A U+E011 U+E044 U+E002 U+E040 U+E014 U+E011 U+E040 U+E014 U+E02E U+E04C U+E022 U+E003 U+E046 U+E010 U+E02C U+E04C U+E008 U+E044 U+E011 U+E040 U+E014 U+E061 (F√ęanor)


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Scritto il 07-07-2016 14:40
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Mildir

Silmaril Silmaril Silmaril
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Io odio la formattazione automatica, mi ha rovinato tutta la parte finale...
Tolkien ha scritto [ti√°re] (immaginate un circonflesso rovesciato sopra la [i] e la [e], indica che sono vocali molto brevi).

Ha scritto [t] seguita da [i] breve semiconsonantica, anziche scrivere foneticamente una [t] con una piccola [j] attaccata in alto a destra a significare che è palatalizzata.

Se /ty/ fosse un fonema solo verrebbe rappresentato in linguistica da questa trascrizione, cioè [t] con la [j] attaccata.
Ma se in una trascrizione fonetica scrivi quello che ha scritto Tolkien sono due consonanti (di cui una semiconsonante), ci√≤ che si ricollega anche al paragrafo in cui parla del raggruppamento di pi√Ļ consonanti (e non di pi√Ļ foni).

Intellegitur ?

Speriamo... > (senza forze, fa anche caldo).

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Scritto il 07-07-2016 14:49
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Eujanes


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Oh, scusate raga, non mi sono connesso tutto ieri!
Grazie mille delle precisazioni!
Ammetto che, soprattutto negli ultimi messaggi, ho avuto un po' di difficoltà nel comprendere bene le spiegazioni/ controspiegazioni/ rispiegazioni ecc... questo purtroppo dipende dal fatto che sono abbastanza "nuovo" in linguistica ... comunque ho afferrato tutta una serie di spunti per futuri miei approfondimenti; e per questo vi ringrazio
D'altronde, studiare Tolkien è facile che porti ad appassionarsi di linguistica, filologia e figli vari... a prescindere dai sempre cari elfetti; almeno questo è stato per me, questi mesi che studio Tolkien: un incalzante appassionamento per la scienza linguistica!!
Fatta questa confessione torno a studiare Reattori e Cinetiche Chimiche!
Il 18 ho l'esame
Sicuri che nessuno ne vuole qualche delucidazione? Così finalmente potrò scrivere anch'io post interessanti, con citazioni riverenti, ecc...
Grazie ancora, soprattutto a Vega e a Mildir!
Spero il post possa essere di aiuto anche per altri futuri studenti!
Buon Pomeriggiooo!


______________________________________________________
Potesse la mia vita essere una canzone sarei lì:
"I was staring straight into the shining sun"

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Scritto il 07-07-2016 16:20
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Vega

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Silmaril Silmaril

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Mildir ho problemi a leggere la tua risposta perché non son venuti i simboli.
La colpa non è tua che probabilmente hai copia-incollato il simbolo ma di un problema dovuto al cambio di server del forum. Dovresti riportarli secondo la codifica a entità "&codice" (come ho fatto io) per farli venire.

Ad ogni modo sulla lettura di ty come /t/+ i semiconsontantica, la i semiconsonantica non ha forse l'effetto di palatalizzare la consonante precedente modificandone l'articolazione ? La i semiconsonantica non è lo stesso approssimante palatale j ? come in ieri, chiuso ?

E' sempre Tolkien a dire che tyelpetema e quessetema sono varianti palatalizzate e labializzate della tincotema e della quessetema.

Tu dici che si è contraddetto ? Beh non sarebbe la prima volta, ma secondo me non è il caso: semplicemente quando ha trascritto ha usato una norma diversa (che io comunque avrei interpretato allo stesso modo).

Anche su nt e mp si può dire lo stesso che varianti nasalizzate di tinco e parma. Tolkien lo dice ma non usa ~ sulle consonanti quando vuol indicarne la pronuncia non lo dice nemmeno in riferimento all'usare un simbolo molto simile in uno dei modi sindarin.

Tra l'altro mi citi Anto ed Ampa e mi lasci perdere Ando che ho citato io pi√Ļ volte che invece √® quella pi√Ļ importante da citare giacch√© non esiste
la dentale sonora d in quenya se non nella versione nasalizzata nd.
Non √® in alcun modo sostenibile che ando sia nata "come convenzione per trascrivere pi√Ļ consonanti contigue fra loro pi√Ļ agglutinate di altre per via del comune punto di articolazione..."" giacch√© non esiste il suono /d/ pulito.
In italiano di certo non è considerato un fonema. Ma in diverse lingue in cui compare solo in questa versione prenasalizzata sì.
Come si trascrive in IPA ?
Beh uno dei modi √® proprio [nd] oppure si pu√≤ usare [nd] oppure ancora [n͜d] ma anche semplicemente nd senza nemmeno il simbolo di legatura.

Il paragrafino che hai citato secondo non riesco a capire come dimostri che si debbano considerare dei fonemi separati. Anche perché poi in assoluto non
si pu√≤ dire in modo assoluto cosa (un suono che una trascrizione IPA o con altro sistema) √® un fonema e cosa no come ho citato pi√Ļ volte certi suoni in una lingua possono esseri considerati fonemi ed in un'altra no.

Scusami se insisto, e che se sto sbagliando vorrei capire dove e come ed esserne convinto (così si impara no ?) ma inizio a pensare ci sia un problema di convenzioni.









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Scritto il 07-07-2016 19:18
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Mildir

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Vega il 07-07-2016 19:18 ha scritto:

Mildir ho problemi a leggere la tua risposta perché non son venuti i simboli. [...] Dovresti riportarli secondo la codifica a entità "&codice" (come ho fatto io) per farli venire.


Ci provo (Unicode funziona in Forum ? O ci vuole la tabella ASCII ?).
Allora, le parti di discorso dove i simboli non sono venuti sono tre, le prime due si trovano all'inizio del mio penultimo post (penultimo prima di questo), l'altra alla fine.

Punto 1:
Mildir il 07-07-2016 00:09 ha scritto:

Ma se uniamo invece i foni [k] e [j] (il cui fonema è /y/), ottenendo il suono articolato [kjj], non otteniamo in Quenya alcun fonema.


Punto 2:
Mildir il 07-07-2016 00:09 ha scritto:

When 'ya' [j, ƒ F] immediately followed a consonant, it could be denoted by [simbolo] (yatehta), thus:

[simbolo] = tya, [simbolo] = nya, [simbolo] = sya.

When 'wa' [w, u F] immediately followed a consonant […][stesso discorso]


Punto 3:
Mildir il 07-07-2016 00:09 ha scritto:

[scritta Tengwar] = tƒ F√°re F


Ha usato simboli fonetici e aveva tutta l'esperienza per/le possibilit√† di scrivere [tj] (che sarebbe la trascrizione fonetica del fonema /ty/ se fosse considerato singolo fonema), e invece ha scritto [tƒ F] (che pi√Ļ o meno √® come scrivere [tj]), indicando due consonanti, di cui una semiconsonante (ma due nondimeno).


Vega il 07-07-2016 19:18 ha scritto:

Ad ogni modo sulla lettura di ty come /t/+ i semiconsontantica, la i semiconsonantica non ha forse l'effetto di palatalizzare la consonante precedente modificandone l'articolazione ?


Certo che sì, ma se viene semplicemente accostata alla /t/ non ha l'effetto di formare con essa un nuovo fonema.
Questo in linguistica generale, ma entrando in quella Eldarin come descrittaci da Tolkien, mi sembra chiaro che /t/ + /ya/ (addizione chiaramente illustrata nella grammatica di Common Eldarin da cui cito) è una semplice addizione di entità fra loro indipendenti che restano tali anche dopo che vengono posizionate una dopo l'altra...
E' davvero così soggettivo vedere questa semplice somma di unità linguistiche per quello che è ?

E' sempre Tolkien a dire che tyelpetema e quessetema sono varianti palatalizzate e labializzate della tincotema e della quessetema.


Qui bisogna capire bene il modo e il contesto in cui lo dice (riusciresti per caso a citare il punto che hai in mente ?) : Può benissimo intendere che nella Tyelpetéma, grazie alla suffissazione di /y/ all'iniziale /t/ della Tincotéma, tale /t/ si palatalizza (o che la /k/ iniziale della Calmatéma si labializza grazie a /w/).
Insomma, dicendo che sono "varianti palatalizzate/labializzate" di altre serie secondo me intende solo che in quelle specifiche serie (Tyelpetéma e Quessetéma) la consonante iniziale si palatalizza/labializza e non che essa va considerata unitamente all'elemento palatalizzante/labializzante (cioè rispettivamente /y/ e /w/).
Mi spiego ?

Tu dici che si è contraddetto ?


I documenti di PE sono posteriori a qualsiasi concezione avesse della fonologia all'epoca di scrittura di ISdA e della tavola Tengwar ivi contenuta, quindi varrebbero di pi√Ļ quelli in teoria...
E in quelli è molto chiaro nel designare /ty/ come gruppo due consonanti (vedere tutte le citazioni sopra e negli scorsi post, addirittura parla di " + ya")

semplicemente quando ha trascritto ha usato una norma diversa


Sono estensioni per la trascrizione del Latino, risalgono all''800 circa e per qualche manierismo accademico vengono spesso usate al posto dell'alfabeto ufficiale IPA quando si tratta di spiegare la durata delle vocali in Latino ad esempio...
Non √® improbabile che gli venisse pi√Ļ semplice usare quelle, dato che era un grande appassionato di Latino...

Anche su nt e mp si può dire lo stesso che varianti nasalizzate di tinco e parma.


Esatto, e qui emerge un fatto interessante: Anche qui abbiamo una consonante modificata (che subisce nasalizzazione) e una modificante (che nasalizza).
Ciò implica forse che le due diventano un solo fonema e le dobbiamo considerare unitamente ?
Niente che Tolkien dica lo fa supporre, soprattutto perché i due fonemi esistono anche separatamente e secondo gli ideatori stessi dell'alfabeto IPA la [p] nasale ha una differenza articolatoria così infinitesimale dalla [p] classica (che è l'occlusiva bilabiale) da non poter essere considerata a tutti gli effetti un fono diverso.
Nella tabella IPA non esiste nemmeno il simbolo indipendente per la [p] nasale (come per molti suoni simili), guardare per credere.

Quello che intendo dire è che secondo la linguistica che conosciamo Ampa (ossia il fonema che questa Tengwa produce) può benissimo essere considerato come Malta + Parma.

In generale sarei propenso a credere che un fono che sia presente (cioè rappresentato da grafema) nella tavola Tengwar possa essere considerato allofono e quindi capace di produrre un fonema (quando sommato a un altro fono) solo e soltanto quando non compaia anche isolatamente (ossia venga rappresentato da fonema indipendente).
Chi conosce le Tengwar che ne dice ?

giacché non esiste la dentale sonora d in quenya se non nella versione nasalizzata nd.


Ma una versione nasalizzata non √® nemmeno considerabile un fono diverso il pi√Ļ delle volte, √® impensabile basarsi su questo per affermare che Tolkien ritenesse ogni digramma della sua tabella una singola consonante...
Scusate, davvero, a me continua a sembrare così terribilmente chiaro...

Il paragrafino che hai citato secondo non riesco a capire come dimostri che si debbano considerare dei fonemi separati.


Semplice: Se sono dei fonemi separabili (come dimostra l'addizione /t/ + /ya/) sono anche dei fonemi separati.
Secondo Tolkien a livello fonemico /t/ e /y/ sono separabili, questo vuol dire che nella fonologia Eldarin per come la concepisce non possono dare luogo ad un singolo fonema, mi spiego ?

Anche perché poi in assoluto non si può dire in modo assoluto cosa è un fonema e cosa no


Tolkien è il creatore della lingua, ergo Tolkien lo può dire per quanto attiene alla sua lingua.
E lui afferma che strutture come /ty/ sono raggruppamenti di vocali.
Linguisticamente parlando questa affermazione equivale a dire che sono raggruppamenti di fonemi e da quando è nata la linguistica si dà per assodato che fonema + fonema non produce un altro fonema (se interessa specifico: produce invece un monema, un'unita linguistica di terzo livello che può, a differenza di quelle che la precedono, contenere significato).

Scusami se insisto, e che se sto sbagliando vorrei capire dove e come ed esserne convinto


Figurati, spero solo di essere stato all'altezza delle aspettative di chi voleva capirne qualcosa di pi√Ļ...
Spiegare è intricato in questo campo, se si menziona una cosa ne si toccano sempre altre due...
Secondo me il tuo non è un errore, è un considerare la linguistica da fruitore e non da analizzatore anche nell'atto di analizzarla.

Ma per capire "cosa Tolkien intende per" bisogna mettersi nei panni di chi non solo è avvezzo ad analizzarla dall'esterno, ma anche di chi la manipola e ne disloca le convenzione a seconda del suo bisogno.

Tutte le convenzioni linguistiche odierne possono essere rintracciate nella linguistica Eldarin, sono solo in posizioni diverse (non c'è un "problema di convenzioni"), talvolta camuffate (il che aiuta lo sviluppo di pensieri come quello che porta Vega).


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Scritto il 07-07-2016 23:54
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Mildir

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I simboli dei punti 1, 2 e 3 non sono venuti tutti bene... io ci rinuncio, probabilmente devo applicare la tabella ASCII ma non riesco a trovare i simboli che mi servono con questa nemmeno su Internet...

Comunque, un evidente errore di distrazione mia:

Mildir il 07-07-2016 23:54 ha scritto:

Tolkien è il creatore della lingua, ergo Tolkien lo può dire per quanto attiene alla sua lingua.
E lui afferma che strutture come /ty/ sono raggruppamenti di vocali.


E' chiaro che intendevo raggruppamenti di consonanti.
Buona serata a tutti.

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Vega

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Mildir il 07-07-2016 23:54 ha scritto:

Ci provo (Unicode funziona in Forum ?

Prima s√¨...purtroppo ora non pi√Ļ devo rivedere molte cose. Purtroppo il codice del forum l'ho scritto 16 anni fa ci sono alcune funzioni deprecate ed ho fatto un po' di salti mortali per tenerlo in piedi. Il supporto Unicode c'era ma cambiando alcune versioni di pacchetti sul server √® saltato. Appena ho un po' di tempo lo sistemo. Ma e usi le entit√†-html i simboli vengono visualizzati bene.


Certo che sì, ma se viene semplicemente accostata alla /t/ non ha l'effetto di formare con essa un nuovo fonema.
Questo in linguistica generale,

Mica così vero. Se parliamo fonetica si parla della percezione dei suoni, della loro fisiologia, del modo in cui vengono articolati ed in base a questo classificati. Non esiste poi un metodo standard di classificazione.
O meglio i suoni sono sì classifcati ma poi possono essere dichiati fonema o meno di una lingua in base ad altri parametri. Sei d'accordo su questo ? O questa mia affermazione è errata ?



E' davvero così soggettivo vedere questa semplice somma di unità linguistiche per quello che è ?

Ma quello che dici tu non fa parte della morfologia ? Comunque sì secondo
è soggettivo io qw lo pronuncio con un solo suono qw


E' sempre Tolkien a dire che tyelpetema e quessetema sono varianti palatalizzate e labializzate della tincotema e della quessetema.


Qui bisogna capire bene il modo e il contesto in cui lo dice (riusciresti per caso a citare il punto che hai in mente ?) : Può benissimo intendere che nella Tyelpetéma, grazie alla suffissazione di /y/ all'iniziale /t/ della Tincotéma, tale /t/ si palatalizza (o che la /k/ iniziale della Calmatéma si labializza grazie a /w/).
Insomma, dicendo che sono "varianti palatalizzate/labializzate" di altre serie secondo me intende solo che in quelle specifiche serie (Tyelpetéma e Quessetéma) la consonante iniziale si palatalizza/labializza e non che essa va considerata unitamente all'elemento palatalizzante/labializzante (cioè rispettivamente /y/ e /w/).
Mi spiego ?

Purtroppo no. Ma mi pare lo lo citi anche in AppE. Ad ogni modo
dire che la " consonante iniziale si palatalizza/labializza " non
significa che quella consontante iniziale ha cambiato il suo valore ?
Non √® pi√Ļ il suono di prima, ma la sua variante palatalizzata/labializzata.
E' un altro suono. Ora questo in alcune lingue è un allofono in altre viene considerato un fonema a se.
Ma sempre di alto suono si tratta.



I documenti di PE sono posteriori a qualsiasi concezione avesse della fonologia all'epoca di scrittura di ISdA e della tavola Tengwar ivi contenuta, quindi varrebbero di pi√Ļ quelli in teoria...
E in quelli è molto chiaro nel designare /ty/ come gruppo due consonanti (vedere tutte le citazioni sopra e negli scorsi post, addirittura parla di " + ya")

Sì ma in ogni caso

semplicemente quando ha trascritto ha usato una norma diversa

Sono estensioni per la trascrizione del Latino, risalgono all''800 circa e per qualche manierismo accademico vengono spesso usate al posto dell'alfabeto ufficiale IPA quando si tratta di spiegare la durata delle vocali in Latino ad esempio...
Non √® improbabile che gli venisse pi√Ļ semplice usare quelle, dato che era un grande appassionato di Latino...

Si e quindi sono limitate necessariamente non possono trascrivere tutti i suoni e bisogna andare per approssimazione.


Anche su nt e mp si può dire lo stesso che varianti nasalizzate di tinco e parma.


Esatto, e qui emerge un fatto interessante: Anche qui abbiamo una consonante modificata (che subisce nasalizzazione) e una modificante (che nasalizza).
Ciò implica forse che le due diventano un solo fonema e le dobbiamo considerare unitamente ?

Secondo me sì o comunque come variante


Niente che Tolkien dica lo fa supporre, soprattutto perché i due fonemi esistono anche separatamente e secondo gli ideatori stessi dell'alfabeto IPA la [p] nasale ha una differenza articolatoria così infinitesimale dalla [p] classica (che è l'occlusiva bilabiale) da non poter essere considerata a tutti gli effetti un fono diverso.

Ma non è vero. Ci sono simboli diversi per descriverle. E ci sono lingue dove occorrono solo in questa versione. Non solo m o p ma anche tante altre consonanti.


Nella tabella IPA non esiste nemmeno il simbolo indipendente per la [p] nasale (come per molti suoni simili), guardare per credere.

Ah sì ? Ed io perchè ti ho 3 trovato 3 modi IPA per descrivere questi suoni ? IPA non è una tabella, è un sistema, ha delle regole.
E' la classificazione del fonema che cambia, il nome della classe ha un nome diverso.



Chi conosce le Tengwar che ne dice ?

Io sto basando un buon 90% di quello che sto dicendo sulle Tengwar in sé e su cosa si prefigge di rappresentare la forma di ogni singola tengwa o altro simbolo: il numero e direzione dei gambi, numero e direzione degli archi o chiusura degli stessi o simboli modificatori.



giacché non esiste la dentale sonora d in quenya se non nella versione nasalizzata nd.


Ma una versione nasalizzata non √® nemmeno considerabile un fono diverso il pi√Ļ delle volte, √® impensabile basarsi su questo per affermare che Tolkien ritenesse ogni digramma della sua tabella una singola consonante...
Scusate, davvero, a me continua a sembrare così terribilmente chiaro...


Perchè no ? E' quì il problema. Ha un nome diverso, è classsificata diversamente, e' trascritta in modo diverso.
Se gli Elfi non avessero una naturale predisposizione per tutte le lingue
ti asvrei scritto che probabilmente il suono /d/ non lo sapevano manco pronunciare da solo.



Il paragrafino che hai citato secondo non riesco a capire come dimostri che si debbano considerare dei fonemi separati.


Semplice: Se sono dei fonemi separabili (come dimostra l'addizione /t/ + /ya/) sono anche dei fonemi separati.

Secondo me no.


Tolkien è il creatore della lingua, ergo Tolkien lo può dire per quanto attiene alla sua lingua.
E lui afferma che strutture come /ty/ sono raggruppamenti di vocali.

Ok...

Linguisticamente parlando questa affermazione equivale a dire che sono raggruppamenti di fonemi

Questa mi sembra una tua interpretazione. La fonetica per quel che ne so e √® qualcosa di pi√Ļ astratto.

Scusa se taglio quì, rispondo al resto quando torno devo scappare a Napoli.
(Ancora non ho letto il resto della risposta).

Sostanzialmente quello che dico è: se esiste un modo unico per indicare un emissione sonora sia in IPA (che indentifica quell'emissione) io lo considero "fonema" e a parte questo ho anche una corrispondente
trascrizione del mezzo usato dai parlanti nativi della lingua, le Tengwar.
Posso capire morfologicamente tutto quello che dici. Ma in quanto emissione sonora è unica anche nei casi ci siano molteplici punti di articolazione.








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Scritto il 08-07-2016 08:39
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Mildir

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Vedo che abbiamo fatto entrambi un po' di pasticci con i tag...

Vega il 08-07-2016 08:39 ha scritto:

i suoni sono sì classifcati ma poi possono essere dichiati fonema o meno di una lingua in base ad altri parametri. Sei d'accordo su questo ? O questa mia affermazione è errata ?


D'accordissimo ma... scusa, quando dico che Tolkien non ha creato una serie di "nuove consonanti" creando una serie di nuove Tengwar io do già per scontato che lui potesse farlo perché il linguaggio è il suo...
Non √® qui che non ci siamo, √® pi√Ļ il fatto che quando parlo di leggi linguistiche assodate la tua opinione √® "mica tanto vero"...
Nessuno ha la verità assoluta in mano, ma come ho detto Tolkien ha infuso nella creazione delle sue lingue la stessa conoscenza teorica di base che ho io, la stessa che tu dici che "non è mica tanto vera"...

Comunque sì secondo è soggettivo io qw lo pronuncio con un solo suono qw


Ora capisco cosa intendono certi relatori quando parlano dello scontro di idee fra teorici e fruitori...
E io mi sono ritrovato dalla parte del "teorico"...
Secondo te è soggettivo ?
Ma non hai pensato che forse ti dà l'impressione di esserlo perché non tieni conto di alcuni elementi ?
Mi parli del fonema /kw/ (o /qu/), ma lo trascrivi [kw] (tu hai usato una approssimazione scrivendo qw), ovverosia fai la trascrizione fonetica della sola /k/ (o /q/) presente nel gruppo /kw/.
E mi dici che lo pronunci come un solo suono... ma è ovvio, perché lo è !
Ma il fatto √® che la Tengwa Quess√ę non produce unicamente il fono [kw], produce complessivamente questo: [kw]w].
E questo è rappresentato dal gruppo consonantico /kw/ o /qu/ che scriver si voglia.

In conclusione: Come vedi tale gruppo consonantico include ma non si limita a contenere il suono che tu percepisci come (e che è) uno.
C'è anche [w], ci sono due consonanti.
Per spiegarla in modo sintetico: [kw] = /q/ ; [kww] = /qu/.
E: Quess√ę = /qu/ (non /q/).

Ad ogni modo dire che la " consonante iniziale si palatalizza/labializza " non significa che quella consontante iniziale ha cambiato il suo valore ?


Siamo sempre sullo stesso punto: Certo che è così, ma la consonante iniziale è solo una di due, come ti ho spiegato sopra.

Non √® pi√Ļ il suono di prima, ma la sua variante palatalizzata/labializzata.
E' un altro suono. Ora questo in alcune lingue è un allofono in altre viene considerato un fonema a se.


Ho capito perfettamente cosa vuoi dire: In virt√Ļ del fatto che uno dei due suoni √® diverso (e quindi lo consideri un allofono, ma non √® cos√¨ semplice) allora ci√≤ che produce unendosi all'altro √® un fonema.
Qui possiamo solo prendere atto che la teoria della linguistica è stata scritta da umani, non è perfetta, ma chiunque la studi sa che la nasalizzazione (o labializzazione) è considerata una diversa sfumatura di uno stesso suono che rimarrà uno e uno solamente.
Perché credi che Tolkien oscillasse continuamente fra le scritture /kw/ e /qu/ ?
Per una questione di gusto, certo, ma è anche evidente il fatto che l'iniziale la poteva considerare come labializzata o anche non.
Pensiamo solo a questo: Nel dire Quess√ę ['kwwes.se] non sempre pronunciamo l'iniziale come [kw], capita anche spesso e volentieri di pronunciarla in modo velare, ossia [k].

So che sembrerà assurdo, ma è in ragione proprio di questo fatto che per esempio la [kw] non possiede un simbolo IPA indipendente e univoco (come per esempio [x]) nella tabella dei simboli...

Se noti tutto quel che sto dicendo torna, prova a controllare bene la tabella IPA anche in Wikipedia: Non esiste una "[k] labializzata" si passa direttamente (andando verso destra) all'uvulare [q], che è un'altro fono.

Torno dopo.

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Scritto il 08-07-2016 14:50
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Vega

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D'accordissimo ma... scusa, quando dico che Tolkien non ha creato una serie di "nuove consonanti" creando una serie di nuove Tengwar io do già per scontato che lui potesse farlo perché il linguaggio è il suo...

Ma non c'era bisogno di farlo: il sistema è già abbastanza potente per rappresentarle ed in fatti lo usa così.



Mi parli del fonema /kw/ (o /qu/), ma lo trascrivi [kw] (tu hai usato una approssimazione scrivendo qw), ovverosia fai la trascrizione fonetica della sola /k/ (o /q/) presente nel gruppo

Sì andavo veloce a scrivere, dovevo scappare a Napoli per una visita medica

Su IPA: mica √® una tabella: √® un sistema fatto da simboli/lettere, simboli diacritici e simboli prosodici da usare a seconda quanto preciso vuoi rappresentare un suono e per certi suoni esistono pi√Ļ rappresentazioni.
Per di pi√Ļ l'IPA nel corso della storia √® cambiato con l'aggiunta di altri simboli (anche di recente).


Ho capito perfettamente cosa vuoi dire: In virt√Ļ del fatto che uno dei due suoni √® diverso (e quindi lo consideri un allofono, ma non √® cos√¨ semplice) allora ci√≤ che produce unendosi all'altro √® un fonema.
Qui possiamo solo prendere atto che la teoria della linguistica è stata scritta da umani, non è perfetta, ma chiunque la studi sa che la nasalizzazione (o labializzazione) è considerata una diversa sfumatura di uno stesso suono che rimarrà uno e uno solamente.

Su questo ultima cosa non sono tutti d'accordo allora.
Io devo vedere se riesco a rintracciare il materiale su cui si basano le mi conoscenze non tanto per citar qualcosa ma per rinfrescarle e confrontarmi meglio. Su alcune cose potrei sbagliarmi ma su questa mi ricordo bene e l'ho riportato pi√Ļ volte ci sono certi suoni allofoni di altri che in una lingua non sono considerati fonemi a se stanti ma in un'altra s√¨.
Cos'è che crea la distinzione ? Lo fa la percezione dei parlanti se nell'uso piuttosto che un altro viene comunque capito (o che in quella lingua esista almeno una parola che differisce di quel solo fonema rispetto l'allofono o
una cosa del genere ora non ricordo perfettamente, sono cose che ho studiato vent'anni fa e potrei ricordare male).
Avevo gi√† citato la n dell'italiano panca che pur essendo diversa dalla n di pane in italiano non sono fonemi sperati ma in altre lingue s√¨ ma ora mi viene in mente un esempio pi√Ļ forte per esempio per alcune lingue r ed l sono allofoni e non fonemi separati.




So che sembrerà assurdo, ma è in ragione proprio di questo fatto che per esempio la [kw] non possiede un simbolo IPA

Lo hai appena trascritto con IPA. Quello che hai usato è il modo per trascrivere il suono in IPA.
La tabella IPA non ha simboli unici per ogni suoni se riesce a definirli
con altri simboli.

[ora stacco, devo riprendermi un pochettino, ma mi piacerebbe continuare]
p.s.
Anche io la guardo dal punto di vista tecnico-teorico. Daltronde i sistemi di classificazione fanno parte del mio background Sulla fonetica/fonologia mi sono interessato in modo indiretto (a parte la fonologia generativa ma è un'altra storia: in quella non c'è il concetto di fonema [p.s. hai presente Chomsky e la sue grammatiche generative ? Sono alla base dei Linguaggi Formali e l'ho "incontrato" per la prima volta all'Università al corso di Laura di Informatica per il corso si Linguaggi).
Invece ho sempre studiato di pi√Ļ sulle Tengwar la loro classificazione ed ovviamente la loro possibile pronuncia.










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Scritto il 08-07-2016 15:28
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Mildir

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Ora credo che mi prenderò una pausa per dedicare il giusto tempo alla ricerca di maggiori informazioni su quanto Tolkien dice delle sue consonanti.
Mi dispiace di aver pasticciato qui:

Mildir il 08-07-2016 14:50 ha scritto:

Ma il fatto √® che la Tengwa Quess√ę non produce unicamente il fono [kw], produce complessivamente questo: [kw]w].


Era: "produce complessivamente questo: [kww]."

In ogni caso, volevo dire una cosa nella seconda parte del mio post che mi sembrava importante (Sei arrivato prima che potessi postare)...

Vega il 08-07-2016 15:28 ha scritto:

Su IPA ti sbagli. Mica è una tabella:


Ecco dove sta l'intoppo, chi vede l'IPA per la prima volta pensa che i diacritici siano espedienti usati in mancanza di simboli univoci, e che la suddivisione fra "simboli senza nessun diacritico" e simboli con sia casuale.
In realt√† non √® cos√¨, ora non ho una risorsa on-line come Wiki per attestarlo (potrebbe per√≤, pensandoci, essere menzionato nella storia dell'IPA di Wiki), ma voglio specificare che P.Passy e A.Ellis, due degli autori dell'IPA, hanno introdotto l'idea che ogni simbolo univoco rappresentasse un fono differenziato, ossia che differiva completamente da un altro fono senza costituirne un vettore (cio√® una variante che assume uno o pi√Ļ tratti di un altro fono assimilandosi parzialmente a esso).
Processi come la nasalizzazione includono quello che questi teorici chiamavano fattore vettoriale, ossia l'assimilazione da parte di un suono di uno o pi√Ļ tratti articolatori di un altro, rappresentata con dei diacritici separati proprio per simboleggiare la non completa trasformazione del fono.
Il fono resta tale, dicono, l'assimilazione di alcuni tratti origina differenze così labili da poter anche venire meno, insufficienti a renderlo un fono distinto da un originale.
(Qualcuno ha il manuale Carocci ? E' il pi√Ļ comune che mi venga in mente e da cui sto citando... leggere in due risolverebbe ogni dubbio).

Comunque, è tutta teoria, immagino che poi le impressioni di chi parla varino da zona a zona...

Su questo ultima cosa non sono tutti d'accordo allora. Come ho scritto prima
ci sono certi suoni allofoni di altri che in una lingua non sono considerati fonemi a se stanti ma in un'altra sì.


Ma noi stiamo parlando dell'analisi teorica della linguistica che abbraccia la creazione di pressoché qualsiasi sistema glottologico.
Non dico che Tolkien avesse in mente solo teoria quando creava, ma il punto √® che se dice "raggruppamento di consonanti" non pu√≤ - non ci crederei - intendere "formazione di nuove consonanti mediante l'incontro di pi√Ļ consonanti" perch√© √® sbagliatissimo secondo tutti i linguisti del mondo.

Si può intendere ciò che si vuole per consonante in una lingua (specie una conlang), ma una volta capito cosa una consonante è la scienza della fonologia dice che non si può usarla per costruirne un'altra: Si deve partire dall'unità linguistica precedente, il fono, qualsiasi esso sia nella concezione di chi usa o crea una lingua.
Perché tutto questo ?
E' interessante e anche ovvio: Perché l'attribuzione del valore di consonante/fonema, anche quando avviene ex-novo (nella glottopoiesi), non può che basarsi su un numero definito di pattern già noti, noti ai linguisti teorici e agli storiografi (gli accademici della crusca per esempio) che gli hanno già registrati come possibili.

Come umanit√† non possiamo produrre linguisticamente pi√Ļ di quello che siamo in grado di considerare producibile, e questo - sotto forma di dati teorici separati ma sempre combinabili - fa parte del bagaglio di informazioni che attualmente possediamo.
Ci sono archivi a Bologna, Modena e Padova che contengono i registri di tutti i processi fono-morfologici attualmente incrociabili per definire una lingua in caso fosse non completamente nota (come il Sumero o l'Indoeuropeo) o in alternativa per crearne una.
Questi registri vengono usati come sussidio per la ricostruzione di lingue come l'Indoeuropeo (lo sapete che circola il Pater Noster in Indoeuropeo ?) e l'Esperanto.

Certo basta avere estro è voglia per creare una lingua da sé, ma quando lo si fa in modo ufficiale e si mira a inserire la lingua in una comunità (anche solo virtuale) possono essere usati.

(So che è buffo, io quando l'ho scoperto pensavo sempre: "Esiste il CERN della linguistica... e io non lo sapevo ! ).

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Scritto il 08-07-2016 16:41
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Mildir

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Mildir il 08-07-2016 16:41 ha scritto:

Ci sono archivi a Bologna, Modena e Padova che contengono i registri di tutti i processi fono-morfologici attualmente incrociabili per definire una lingua in caso fosse non completamente nota


Nel modo pi√Ļ preciso possibile, dovevo aggiungere, ovviamente non intendo dire che come umanit√† siamo in grado di raggiungere ricostruzioni perfette, spero si capisse...


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Scritto il 08-07-2016 16:50
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Vega

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Mildir il 08-07-2016 16:41 ha scritto:


Vega il 08-07-2016 15:28 ha scritto:

Su IPA ti sbagli. Mica è una tabella:


Ecco dove sta l'intoppo, chi vede l'IPA per la prima volta pensa che i diacritici siano espedienti usati in mancanza di simboli univoci, e che la suddivisione fra "simboli senza nessun diacritico" e simboli con sia casuale.
In realt√† non √® cos√¨, ora non ho una risorsa on-line come Wiki per attestarlo (potrebbe per√≤, pensandoci, essere menzionato nella storia dell'IPA di Wiki), ma voglio specificare che P.Passy e A.Ellis, due degli autori dell'IPA, hanno introdotto l'idea che ogni simbolo univoco rappresentasse un fono differenziato, ossia che differiva completamente da un altro fono senza costituirne un vettore (cio√® una variante che assume uno o pi√Ļ tratti di un altro fono assimilandosi parzialmente a esso).

IPA non è immutabile viene aggiornato con nuovi simboli e questo avviene anche perché certi linguisti cambiano idea
Ad ogni modo i diacritici vengono usati anche che articolazioni secondarie.
Non ci sono tutti i simboli per tutti i foni possibili ecco perché servono
diacrtici. A proposito di questo molti simboli sono scomparsi in favore
di accostare due simboli (con o senza legature): ci√≤ √® avvenuto per le affriccate e per le consonanti con due punti di articolazione. Anzi a volte si usano anche gli apici. Quindi ora puoi trovare d?͡?ʒ
al posto di ʤ oppure al posto di ʦ puoi trovare ts o anche t͡s



Su questo ultima cosa non sono tutti d'accordo allora. Come ho scritto prima
ci sono certi suoni allofoni di altri che in una lingua non sono considerati fonemi a se stanti ma in un'altra sì.


Ma noi stiamo parlando dell'analisi teorica della linguistica che abbraccia la creazione di pressoché qualsiasi sistema glottologico.

Beh anche io parlo della teoria (mentre mi scrivevo mi è venuto in mente
un nome Trubeckoj, mi pare era la usa la proposta della regola che in un fono diventa fonema in una lingua se ci sono due parole nella stessa lingua
che differiscono solo di quel fono con un allofono).


Si può intendere ciò che si vuole per consonante in una lingua (specie una conlang), ma una volta capito cosa una consonante è la scienza della fonologia dice che non si può usarla per costruirne un'altra: Si deve partire dall'unità linguistica precedente, il fono, qualsiasi esso sia nella concezione di chi usa o crea una lingua.

Posso capire fino ad un certo punto nel senso che su molte cose non tutti i linguisti sono d'accordo

Propongo un bel gioco. Prendiamo la tabella della tengwar (compresa tyelpetema e l'altra serie con le consonanti aspirate di cui ora non mi ricordo il nome) ed in base alla serie ed al grado ovvero al disegno
gli associamo una classe ed i simboli IPA. Es U+E000 "dentale sorda" IPA √® t̪ (t con simbolino sotto). Alcune tengwar avranno ovviamente pi√Ļ suoni associati se la classe √® grande.
Dall'insieme che ne troviamo successivamente eliminiamo i fonemi/foni non presenti in quenya.Per tengwar come le tratteremo separatamente con nuova e vecchia pronuncia. Che ne dici ?

BTW: mentre scrivevo mi son venuti in mente due dubbi

Tu come leggi alya e istyar ? Perché per esempio la prima quindi ly
l'ho sempre letta ʎ (stavolta il simbolo √® unico )

Ma istyar che poi trascritto in lettere sarebbe sty come lo leggeresti ?
Questo è un esempio un può particolare in quanto uno che non conoscesse l'esistenza della tyelpetema invece di trascriver sty trascriverebbe nt e y
quindi nty

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Scritto il 08-07-2016 19:43
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Ecco mi son ricordato come si chiamano le consonanti con due punti di articolazioni "consonante coarticolate" tra cui troviamo mb /mb/, mentre la consontante /b/ in quenya è assente. Ma questo lo avevo detto anche prima. Che b manchi in quenty è tolkien a dirlo in una lettera (devo cercare il numero). E che mb sia da considerarsi una consonante lo dice sempre tolkien
(è riportato in PE12) anche se riguardo un'altra lingua.
Tra l'altro a prescindere da Tolkien √® proprio classificata come "consontante coarticolata". Per alcune di queste consonanti IPA ha un simbolo proprio per altre usa combinazioni (ma come ho gi√† detto prima, si sta tendendo a semplificare IPA visto il numero di nuovi simboli aggiunti, alcuni suoni hanno perso il simbolo in luogo di una combinazione anzi alcuni hanno anche pi√Ļ scritture)








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Scritto il 08-07-2016 22:01
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Mildir

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(Posso lasciare solo questo come post ? )
(Scherzo, io so che sicuramente avrò detto delle inesattezze ma ci sono delle cose da cui non possiamo prescindere se rimaniamo seri...)

Vega il 08-07-2016 19:43 ha scritto:

IPA non è immutabile viene aggiornato con nuovi simboli e questo avviene anche perché certi linguisti cambiano idea


Convengo... ehm... ma ricordare che la scienza ogni tanto torna indietro non convincerà chi legge (se esiste) che un giorno le leggi di cui ti parlo verranno cambiate.
Sono abbastanza sensate e fondate, vedi: Se stabilisco cos'è un fonema in una lingua distruggerei la sua stessa definizione, il suo essere tale, se lo usassi per costruire un fonema.

Non ci sono tutti i simboli per tutti i foni possibili ecco perché servono diacrtici.


Detto onestamente: Sarebbe la ragione pi√Ļ assurda del mondo se fosse per questo.
L'IPA trae all'occorrenza simboli dal Sanscrito e dal Cirillico, prende come risorsa di fondo una cultura fonologica planetaria e se servisse una comunità di linguisti potrebbe facilmente raddoppiare, quadruplicare la tavola dei simboli univoci.
Da parte mia posso solo convenire di aver letto in due diversi manuali di fonologia (Fonologia comparata delle principali lingue europee moderne di De Dominicis A. e Introduzione alla fonetica e alla fonologia di Savoia Leonardo M.) che i simboli IPA non univoci sono atti a segnalare la trasformazione non completa di un fono (per esempio per coarticolazione, in generale per assimilazione di tratti distintivi di altri foni) che rimane tale perchè "l'assimilazione di alcuni tratti origina differenze così labili da poter anche venire meno".
Se questi linguisti si sbagliano... siamo in cattive mani.

Secondo gli stessi manuali un simbolo = una voce quando rappresenta un fono differenziato, se chiunque stia leggendo va su Wikipedia vede in pratica trascritta la stessa cosa come principio base del sistema IPA: "The general principle of the IPA is to provide one letter for each distinctive sound" (Wikipedia).

molti simboli sono scomparsi in favore di accostare due simboli (con o senza legature)


Ma questo succede perché ci si è resi conto che si aveva a che fare con due foni.
Un altro dei principi pi√Ļ vecchi del sistema √® questo (sempre da Wiki, almeno posso citare): "the IPA does not usually have separate letters for two sounds if no known language makes a distinction between them".
E' detto principio della selettività, è stato un'ancora contro il progresso del sistema per molti anni ed è ovvio che poi una volta sicuri che un suono particolare esisteva anche in un linguaggio reale si è proceduto alla modifica di grafemi obsoleti...

al posto di ? oppure al posto di ? puoi trovare ts o anche t?s


Sono pratiche americane, le conosco perché lavoro alla traduzione di giornali Tedeschi in American English, qualunque studente universitario di primo anno specialistico sa che non sono riconosciute dalla società che gestisce l'IPA journal...
Non si possono prendere questi elementi casuali e gettarli nel discorso per vedere se fanno il botto, l'IPA non contraddice Savoia Leonardo e De Dominicis e Tolkien, ho ragione di ritenere, nemmeno (nonostante la perfettibilità delle loro affermazioni)(che poi derivano da N. Chomsky, il nome ti ricorda qualcosa ? )

Propongo un bel gioco. Prendiamo la tabella della tengwar (compresa tyelpetema e l'altra serie con le consonanti aspirate di cui ora non mi ricordo il nome) ed in base alla serie ed al grado ovvero al disegno
gli associamo una classe ed i simboli IPA. Es U+E000 "dentale sorda" IPA √® t? (t con simbolino sotto). Alcune tengwar avranno ovviamente pi√Ļ suoni associati se la classe √® grande.
Dall'insieme che ne troviamo successivamente eliminiamo i fonemi/foni non presenti in quenya.Per tengwar come le tratteremo separatamente con nuova e vecchia pronuncia. Che ne dici ?


Io non mi tiro indietro... ma ti rendi conto che questo gioco non risolverebbe quello che sembra il nostro "dilemma" ?
Cio√® - solo per capire se √® utile davvero - come avresti intenzione di dimostrare, attribuendo i valori IPA alle Tengwar, che lo stai facendo in modo corretto e non nel modo che ritieni pi√Ļ giusto ?
E che la Tyelpetéma ad esempio dà soltanto [tj] e non [tjj] ?

Tu come leggi alya e istyar ?


Ah, se te lo dico ti metti a ridere...

Alya > ['a.lja] (non ci sono errori: la "l" è approssimante laterale alveolare, niente palato)
Istyar > ['is.tjar] (idem)

l'ho sempre letta ? (stavolta il simbolo è unico )


Lo so, √® la pronuncia che ogni buono "studente" di Quenya accetta, io dico che √® N√ļmenoreana, pronunciato cos√¨ il Quenya ne perde soltanto !
E il simbolo è unico perché il fono è uno, come "gl" prima di "i".

Se tu leggi "Glielo" (in "Glielo dico") quanti fonemi leggi ?
Leggi forse /gli/, /e/, /l/ e /o/ ?
No, leggerai /gl/, /i/, /e/, /l/ e /o/.
Per il Quenya è lo stesso, lo spiego anche a chi passa di qui perché ciò di cui stiamo parlando rischia di divenire incomprensibile anche mettendocisi di impegno a capirlo.
Quello di cui parliamo √®: Se leggi "Tyar√ę" non puoi leggere i fonemi /ty/, /a/, /r/ ed /e/ solo perch√© la lettera Tyelp√ę trascrive da sola /t/ e /y/ (tra l'altro non √® vero che lo fa da sola: Ha un diacritico sotto, senza cui sarebbe una semplice /t/, o Tinco, a nessuno questo dice nulla ?), dovrai comunque leggere i fonemi /t/, /y/, /a/, /r/ ed /e/.

...

Non so davvero se sia utile andare avanti, credo di no se non trovo la dichiarazione scritta di Tolkien che è così che intendeva il suo ultimo sistema fonologico...



¬ęTehk√§mme sula sovinto toinen ei toistansa viata sin√§ ilmoisna ik√§n√§, kuuna kullan valkeana!¬Ľ (Kalevala, Trentesimo Runo)
U+E061 U+E010 U+E02C U+E046 U+E020 U+E044 U+E02E U+E04C U+E014 U+E010 U+E040 U+E000 U+E025 U+E044 U+E010 U+E04A U+E024 U+E000 U+E040 U+E022 U+E046 U+E010 U+E011 U+E02C U+E040 U+E020 U+E046 U+E060 U+E02E U+E040 U+E014 U+E015 U+E02C U+E040 U+E020 U+E04A
U+E010 U+E040 U+E022 U+E000 U+E04C U+E014 U+E02E U+E040 U+E010 U+E02C U+E04A U+E011 U+E044 U+E002 U+E040 U+E014 U+E011 U+E040 U+E014 U+E02E U+E04C U+E022 U+E003 U+E046 U+E010 U+E02C U+E04C U+E008 U+E044 U+E011 U+E040 U+E014 U+E061 (F√ęanor)


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Scritto il 08-07-2016 23:21
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Vega

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Mildir il 08-07-2016 23:21 ha scritto:


Propongo un bel gioco. Prendiamo la tabella della tengwar (compresa tyelpetema e l'altra serie con le consonanti aspirate di cui ora non mi ricordo il nome) ed in base alla serie ed al grado ovvero al disegno
gli associamo una classe ed i simboli IPA. Es U+E000 "dentale sorda" IPA √® t? (t con simbolino sotto). Alcune tengwar avranno ovviamente pi√Ļ suoni associati se la classe √® grande.
Dall'insieme che ne troviamo successivamente eliminiamo i fonemi/foni non presenti in quenya.Per tengwar come le tratteremo separatamente con nuova e vecchia pronuncia. Che ne dici ?


Io non mi tiro indietro... ma ti rendi conto che questo gioco non risolverebbe quello che sembra il nostro "dilemma" ?

Certo che no, ma ne uscirebbe qualcosa di interessante


l'ho sempre letta ? (stavolta il simbolo è unico )


Lo so, √® la pronuncia che ogni buono "studente" di Quenya accetta, io dico che √® N√ļmenoreana, pronunciato cos√¨ il Quenya ne perde soltanto !
E il simbolo è unico perché il fono è uno, come "gl" prima di "i".

E perché alya (l+y) doverbbe eccezione rispetto tyelpe (t+y) o arya (r+y) ?

BTW: tolkien a parte non riesco a trovare degli appunti di un libro di
Peter Ladefoged che tra l'altro ha contribuito tanto ad IPA






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Scritto il 08-07-2016 23:27
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Vega

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Mildir il 08-07-2016 23:21 ha scritto:


(Posso lasciare solo questo come post ? )

Eh no mi devi rispondere pure all'altro
Sennò non capisco dove sbaglierei







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Scritto il 08-07-2016 23:28
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