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Vega

foglia di Laurelin
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Mildir il 08-07-2016 23:21 ha scritto:


(Posso lasciare solo questo come post ? )

Eh no mi devi rispondere pure all'altro
Sennò non capisco dove sbaglierei







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Scritto il 08-07-2016 23:28
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Vega

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Mildir il 08-07-2016 23:21 ha scritto:

Quello di cui parliamo è: Se leggi "Tyarë" non puoi leggere i fonemi /ty/, /a/, /r/ ed /e/ solo perché la lettera Tyelpë trascrive da sola /t/ e /y/ (tra l'altro non è vero che lo fa da sola: Ha un diacritico sotto, senza cui sarebbe una semplice /t/, o Tinco, a nessuno questo dice nulla ?), dovrai comunque leggere i fonemi /t/, /y/, /a/, /r/ ed /e/.

Allora lo stesso vale per alya che è una lambe col diacritico sotto. Il diacritico -y cambia proprio il valore della consonante precedente, la trasforma.
Così come per le prenasalizzate: in particolare per il quenya mb, nd. Se dovessi fare una tabella fonetica ci metterei questi come fonemi, come consonanti coarticolate e di certo ometterei b e d che continuo ad affermare che non esistono come suoni, non nella versione piana. E questo a parte che io lo trovo scontato, Tolkien lo dice esplicitamente in una lettera solo che non ho sottomano La Realtà In trasparenza









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Scritto il 08-07-2016 23:44
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Mildir

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Parte 2
Allora, Marco mi ha chiesto per mp di rendere pubblico questo estratto che ha trascritto:

da PE12 i suoni del Qenya - parte 2 consonanti
lasciamo perdere la lingua e concentriamoci su quanto dice tolkien sul manoscritto da cui è tratto:
"La seguente tabella esibisce le consonanti e le semiconsonanti che possedeva l'Eldarin. C'erano 5 posizioni di articolazione [cut] e 6, o secondo alcuni 7, classi principlai di simboli [cut]

alla posizione 4,classe 6 (esplosive nasalizzate) mette nd ed alla classe 5 mette mb.

Le considera chiaramente consonanti. Continuando scrive

[cut] Di questi suoni xw ed f [cut]

BTW: ci sono altre combinazioni nella serie 1 rispettivamente
kw,gw,xw, (gli altri non riesco a riportarli perché ora non posso scriverre unicode).


(Specifico che la tabella a cui Vega si riferisce è a pagina 15 di PE12)

Posto che secondo me non si capisce molto, ci sono due problemi:
1) E' da un po' che mi stai dicendo "lasciamo perdere il linguaggio (che è precedente al Quenya) è guardiamo alla fonologia"...
Non c'è niente di più sbagliato: La fonologia crea il linguaggio che è ad essa imprescindibilmente associato, le due cose non si possono trattare separatamente.
Fra l'altro la fonologia del Quenya è molto evoluta e più sintetica di quella del Qenya pre-ISdA.
2)La tabella presenta ad esempio i grafemi ty e dy sormontati da legatura, come varianti di c e j.
Queste ultime sono da leggersi rispettivamente come "ch" e "j" in Inglese e - posto che è sbagliato farlo - trasferire questo principio al Quenya stile ISdA significherebbe che Tolkien scrive Tyarë e intende che la si debba pronunciare "Charë" (o in Italiano "Ciare").
A questo punto perché non scriverla direttamente così, visto che sarebbe stato più facile per i fruitori inglesi (per i quali fra l'altro aveva già preso degli accorgimenti come la -ë finale) ?

Quello a cui ci troviamo di fronte è l'eclettismo di un glottopoieta che ne ha cambiate cento di idee sulla fonologia.
Io non credo che gli schemi del Qenya siano validi per il Quenya, ma mi riservo di cercare accuratamente informazioni più recenti su Tyelpetéma.


«Tehkämme sula sovinto toinen ei toistansa viata sinä ilmoisna ikänä, kuuna kullan valkeana!» (Kalevala, Trentesimo Runo)
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Scritto il 09-07-2016 00:14
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Mildir

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Cosa Tolkien ci dice...
Cosa Tolkien ci dice delle consonanti nel Quenya Classico, in una concezione che ne abbia che non sia anteriore al periodo ISdA (o LoTR che dir si voglia)... l'ho cercato e ricercato... e ora l'ho trovato !

Cito da Parma Eldalamberon 19, saggio Outline of Phonetic Development, pag. 37:

Classical Quenya thus possessed the following initial consonants:
p, t, k; f, th, s, h, hw, hy; m, n, ñ, v, l, hl, r, hr, w, y. [...]

As initial groups it possessed only:
ps; ty, ny; ks, kw, ñw.


Ora, se /ty/ fosse veramente una sola consonante nella sua concezione, perché mai non la avrebbe annoverata fra le initial consonants, ma avrebbe dovuto specificare che si tratta di un initial group ?

La teoria di Vega ( = gruppi come /ty/ sono una sola consonante) cade e non si può nemmeno ricorrere al sotterfugio di dire che per "groups" Tolkien intendesse digrammi perché di digrammi ce ne sono anche fra le initial consonants: th, hw, hy e altri.

Questo rende chiaro che per "groups" intende "gruppi di più consonanti combinate (che restano più consonanti)".

Tyelpetéma non è dunque una serie di nuove consonanti, ma di combinazioni di consonanti che causano alterazioni nella pronuncia delle consonanti iniziali della serie Tincotéma.

Non ne siamo ancora convinti ?
Beccatevi questa illuminante delucidazione che vince su tutto:

ñy became ny (ny as in English new)


(PE19: 34)(Come vedete cito dallo stesso numero)

Ecco la rivelazione !
Ecco la vera pronuncia non palatalizzata del digramma ny !
Ed ecco che il fatto che gruppi come ty e ny non siano concepiti come singole consonanti acquisisce senso, un sacco di senso: La concezione ultima del Quenya è elegante e pura, non c'è più posto per suoni come la "gn" e la "gl" italiane.

Non basta ?
Aspettate, non smettete di leggere perché "there is more evidence for it", come direbbe il caro Whatson.
Osservate questa semplice spiegazione poche righe dopo quella sopra, stesso numero:

In ky the k was fronted.


(PE19:35)

"In ky la k era anteriore" dice Tolkien.
Convenite con me che si evince dall'affermazione che non può essere che sia ky che k siano singole consonanti, dato che la seconda viene citata come parte della prima ?
Quindi la soluzione che resta è... che secondo l'autore ky sono due consonanti (una consonante [k] e una semiconsonante [j]).

Spero che basti, sono pronto a dimostrare l'ideale che Tolkien sviluppò alla fine di purezza del Quenya a suon di citazioni se necessario, ne troverei moltissime in questo numero.




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Scritto il 09-07-2016 01:47
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Mildir

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E non ho finito...
E non ho finito ! Io lo sapevo che Tolkien aveva quell'ideale e ora, lungi da ogni possibile interpretazione, ho trovato la prova schiacciante che considera ty come due consonanti !
Leggere per credere:

N.B.: A long syllable in PQ, TQ is a syllable that contains (a) a long vowel, (b) a diphthong, (c) a vowel followed by any two consonants, including ty


(PE19:60)

Traduco: "Una sillaba lunga in Parmaquesta/Tarquesta è una sillaba che contiene (a) una vocale lunga, (b) un dittongo, (c) una vocale seguita da una qualsiasi coppia di consonanti, inclusa ty"

Dichiaratamente per Tolkien ty rientra nella categoria di any two consonants, ossia una qualsiasi coppia di consonanti, due consonanti qualsiasi.

Non basta ?
Domani infiocchetto il forum di citazioni se ancora non basta...

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Scritto il 09-07-2016 02:25
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Vega

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Rispondo veloce che devo scappare a lavoro poi magari approfondisco.

La tabella che chiesto di riportare non era tanto su ty (anzi credo di averlo o messo) ma per mb e nd suoni che si sono conservati.

E sul fatto che b e d non esistano come fonemi in quenya mentre esistono nella loro interezza mb e ndcome consonanti coarticolate ed ogni volta hai saltato la questione lasciando il dubbio.

Riguardo Tyelpetéma è che in realtà non è usata più usata Tolkien quando la cita senza dirne il nome (che invece abbiamo tramite Christopher con i nomi delle tengwar) dice che esisteva.
La doppia pusta sotto una tengwa della tincotéma non la rende automaticamente della Tyelpetéma (vedi ad esempio le già citati indya e istyar) avevo lanciato l'amo sperando che rispondessi per arrivare proprio a questo.

Alla fine ok, passi per t+y e n+y allora viene il dubbio per l+y (avevi scritto che lo pronunciavi come gli in italiano), ma a questo punto
potrebbe essere errato e la pronuncia corretta quella dell'inglese lute

Resta il fatto come ho scritto su che gruppi come mb e nd sono considerate
singole consonanti. (anche da Tolkien)











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Scritto il 09-07-2016 08:47
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Mildir

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Sgrovigliando la matassa: Ultimi fili
Torniamo alle origini di questa nostra lunga dissertazione per capire qual era il punto vero da risolvere e soprattutto... per capire che è stato risolto !

Vega il 09-07-2016 08:47 ha scritto:

E sul fatto che b e d non esistano come fonemi in quenya mentre esistono nella loro interezza mb e ndcome consonanti coarticolate ed ogni volta hai saltato la questione lasciando il dubbio.




Credo che qui ci sia un po' di confusione, cito i punti chiave dei miei post dall'inizio.
Questo è quello che ha chiesto Eujanes e quello che io rispondevo limitatamente a ciò che ci ha chiesto:

Mildir il 06-07-2016 16:58 ha scritto:

Eujanes il 06-07-2016 05:02 ha scritto:

perché (zio) H.F. decide di considerare "singoli fonemi" anche se digrafe, le varie ry, qu, gw, ly, ny,


Perché non aveva letto PE...
A parte gli scherzi, Tolkien li chiama "groups" (PE18:41) e questo rende più che mai chiaro che lui (l'autore) non li concepiva come singoli fonemi.


Hai capito di quali gruppi si trattava fin dall'inizio ?
In seguito, per far capire meglio a chi passava di qui di cosa stavamo parlando, ho anche specificato le serie di Tengwar (le cosiddette témar) limitatamente alle quali era da porsi la questione:

Mildir il 07-07-2016 14:40 ha scritto:

Sono in molti a dire che le serie Quessetéma e Tyelpetéma sono serie di singole consonanti, l'ho trovata anche in Internet questa idea, ma il paragrafino di cui sopra dimostra che è inesatta


Come vedi, Quessetéma e Tyelpetéma.

Altro punto che forse ti era sfuggito: Non solo non ho mai negato che mb e nd siano da considerarsi singoli fonemi, ma lo ho anche ribadito, qui:

Mildir il 07-07-2016 14:40 ha scritto:

Per esempio [n] e [d] sono due foni contoidi ( = danno luogo a consonanti).
Se li uniamo otteniamo il suono articolato [nd], che è la realizzazione (sonora) di quello che in Quenya è un fonema, ovvero /nd/.

Ma se uniamo invece i foni [k] e [j] (il cui fonema è /y/), ottenendo il suono articolato [k?j], non otteniamo in Quenya alcun fonema.


In questo punto invitavo solo a non vedere come singola consonante anche ky, basandosi sul fatto che invece nd è una singola consonante in Quenya.

E infine ho spiegato anche perché secondo me era corretta questa visione:

Mildir il 07-07-2016 23:54 ha scritto:

In generale sarei propenso a credere che un fono che sia presente (cioè rappresentato da grafema) nella tavola Tengwar possa essere considerato allofono e quindi capace di produrre un fonema (quando sommato a un altro fono) solo e soltanto quando non compaia anche isolatamente (ossia venga rappresentato da fonema indipendente).


Quindi sì, sul fatto che nd e mb (e ng) possano essere considerati solo singoli fonemi in Quenya non ci piove neanche per me, perché contengono suoni che non sono realizzati singolarmente come fonemi nel sistema Tengwar.

Vega il 09-07-2016 08:47 ha scritto:

La doppia pusta sotto una tengwa della tincotéma non la rende automaticamente della Tyelpetéma (vedi ad esempio le già citati indya e istyar) avevo lanciato l'amo sperando che rispondessi per arrivare proprio a questo.


Cioè avevi già detto che il diacritico sotto tengwa di Tincotéma non rende in automatico la tengwa appartenente alla serie Tyelpetéma ?
Scusa, ma mi sembra che qui tu avessi affermato l'esatto contrario:

Vega il 08-07-2016 23:44 ha scritto:

Il diacritico -y cambia proprio il valore della consonante precedente, la trasforma.


Se dici che la trasforma completamente come puoi intendere che non diventa della serie Tyelpetéma e rimane della serie Tincotéma ?

Riguardo alla pronuncia di ly come in Eng. lute e non come in glielo italiano... sì, io ho sempre pensato che fosse questa la concezione fonologica finale del Quenya di Tolkien.


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Scritto il 09-07-2016 13:32
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Mildir il 09-07-2016 13:32 ha scritto:


Cioè avevi già detto che il diacritico sotto tengwa di Tincotéma non rende in automatico la tengwa appartenente alla serie Tyelpetéma ?
Scusa, ma mi sembra che qui tu avessi affermato l'esatto contrario:

Vega il 08-07-2016 23:44 ha scritto:

Il diacritico -y cambia proprio il valore della consonante precedente, la trasforma.



Sì avevo detto il contrario ma evidentemente sbagliavo o meglio nell'ottica
dell'ultima concezione fonologica di Tolkien sbagliavo così come hai riportato. Questo spiega anche perché Tolkien parla della Tyelpetéma al
passato: evidentemente -y perde la funzione palatalizzante come tu
hai fatto notare.


Riguardo alla pronuncia di ly come in Eng. lute e non come in glielo italiano... sì, io ho sempre pensato che fosse questa la concezione fonologica finale del Quenya di Tolkien.


Beh alla luce di quanto mi hai fatto apprendere direi proprio così.
Ecco perché su ho scritto che la doppia pusta non fa automaticamente
Tyelpetéma la serie. Nell'ultima concezione Rimane Tincotéma + y.
La Tyelpetéma con i valori iniziali non viene usata più (e si elimina
anche la possibile confusione tra istyar ed Intya)


Quindi sì, sul fatto che nd e mb (e ng) possano essere considerati solo singoli fonemi in Quenya non ci piove neanche per me

e sulle loro controparti nt e mp ?

perché mi pare avessi sostenuto di no e che non esistesse nemmeno
un modo per rappresentare una p prenasalizzata. Tra le nd, mb ed nt,mp la differenza è che le prime due sono sonore le ultime sorde.
(Di diverso certo c'è che p e t esistono anche come consonanti singole)







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Scritto il 09-07-2016 14:58
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Mildir

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Vega il 09-07-2016 14:58 ha scritto:

Sì avevo detto il contrario ma evidentemente sbagliavo o meglio nell'ottica
dell'ultima concezione fonologica di Tolkien sbagliavo così come hai riportato.


L'evoluzione della sua idea di "fonologia adeguata ai suoi popoli" cambia anche pesantemente infatti: Ricordate i primi numeri di VT e il Pater Noster in cui dice "cemenze" per dire "in terra" ?
Poi decise che la "z" non era un suono abbastanza bello e la stessa parola divenne "cemendë".

Questo spiega anche perché Tolkien parla della Tyelpetéma al
passato: evidentemente -y perde la funzione palatalizzante come tu
hai fatto notare.


Io credo ci sia un motivo, ma è solo una teoria: Tolkien è partito dal concepire la bellezza come semplice "peculiarità linguistica" ed è finito, nelle ultimissime battute, per concepirla invece come "purezza/semplicità fonologica".
Prima esisteva il Qenya, già dal nome si intuiva cosa la lingua voleva essere: peculiare, particolare rispetto ad altre.
Poi è arrivato il Quenya, chiamato Tarquesta, "Alto Linguaggio" e questa priorità è lentamente slittata alla purezza (o semplicità) di nomi come "Laurelin", "Malinornelion", "Vanimelda" o "Tintallë".
Più simile al Finnico, forse in seguito alla sua "scoperta" ("era come vino per le mie orecchie" dice Tolkien di questa lingua, che evita accuratamente certi suoni nasalizzati o raggrumati come la "tsch" tedesca o "c" italiana).

L'altro punto della questione era sulla tua affermazione sui fonemi in generale e che l'incontro di due consonanti fonologicamente parlando non potesse dare assolutamente luogo a fonemi, mentre io sostenevo di sì parlando delle consonanti coarticolate.


Ai oi...
Le consonanti coarticolate, quelle vere (es.: [nt]), sono singoli foni che possiedono i tratti parziali di altri foni ma restano singoli.
Possono venir rappresentati tanto da un fonema quanto da due, a seconda della lingua.

e sulle loro controparti nt e mp ?


Io credo che queste due siano da considerarsi gruppi (coppie) di consonanti in Quenya, gruppi che danno origine a consonanti coarticolate ma che non contengono solo quelle.

Prova a seguire bene questo mio punto: Se noi le leggessimo, secondo i criteri standard della linguistica mondiale, come consonanti coarticolate dovremmo leggere:
[nt] e [mp].

Ma questi sarebbero dei suoni a malapena udibili, più simili alla "d" e alla "b" dette in modo appena toccato che non ai suoni "nt" e "mp" nelle parola "canto" e "lampada".

La "nt" e "mp" presenti in "canto" e "lampada" si scrivono così in IPA:
[ntt] e [mpp] (la versione semplificata o "non precisissima" - dato che si può scegliere il livello di precisione con cui rappresentare l'articolazione in IPA - è [nt] e [mp]).
Contengono consonanti coarticolate ma non è che questo le rende tali nella loro totalità.
Sarebbe come dire che un budino al cioccolato diventa cioccolato, capisci ?
Lo contiene, certo, non lo è nel suo insieme.

E ritengo che questo valga per le nostre Anto e Ampa: Contengono coarticolate ma non lo sono.
E si possono considerare aggregati di più consonanti, ognuna delle quali resta tale.




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Scritto il 09-07-2016 15:40
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Vega

foglia di Laurelin
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Capisco il tuo discorso, quello che mi stona è considerare mb e nd fonema
ma non nt e mp (anche se sì è vero t e p ci sono mentre b e d no).
Io sono per la simmetria









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Elistir

foglia di Telperion
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Scusate, non vorrei interrompere, ma mb e nd sono gruppi consonantici.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
Unico Eldalië ad aver vissuto 3 mesi nella Contea (Waikato, NZ)
La mia libreria tolkieniana (a cui aggiungo tutti i numeri di VT e PE dal 11 al 19)
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...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 13-07-2016 01:16
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Elistir

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Scusate, non vorrei interrompere, ma mb e nd sono gruppi consonantici, sono semplicemente l'unica situazione in cui (in Q) la [b] e la [d] non sono mutate.





U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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Scritto il 13-07-2016 01:33
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Mildir

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Bentornato Elistir !
E' da tre anni che non mi capita più un "dibattito" linguistico in questo forum... coincidenza, ora che l'occasione si è ripresentata ritorni qui anche tu dalle nebbie del passato...

Elistir il 13-07-2016 01:33 ha scritto:
Scusate, non vorrei interrompere, ma mb e nd sono gruppi consonantici, sono semplicemente l'unica situazione in cui (in Q) la [b] e la [d] non sono mutate.


Non è da escludere che sia come dici: Se consideriamo il Q. Classico in ottica diacronica le consonanti isolate /d/ e /b/ gli appartengono e quindi gli agglomerati che le contengono sono a tutti gli effetti gruppi consonantici...
Eppure che dire del fatto che questi stessi "agglomerati", /nd/ e /mb/, non facciano parte del sistema del Quendiano Primitivo, che invece comprendeva /d/ e /b/ isolate ?
Se consideriamo il Quendiano un sistema chiuso e il Q. Classico un altro sistema chiuso, in quest'ultimo abbiamo una situazione in cui [d] e [b] possono essere solo allofoni, in quanto non presenti isolatamente...
E quando due foni possono essere solo allofoni... almeno secondo i manuali di teoria... significa che ovunque compaiano lì c'è un fonema, dunque una consonante (esclusivamente nell'ottica della lingua di cui essa è parte, è ovvio)...

Il punto di vista più corretto da cui vedere la cosa ora mi sfugge, c'è troppa astrazione... per quanto ne so potrebbe essercene più di uno...

«Tehkämme sula sovinto toinen ei toistansa viata sinä ilmoisna ikänä, kuuna kullan valkeana!» (Kalevala, Trentesimo Runo)
U+E061 U+E010 U+E02C U+E046 U+E020 U+E044 U+E02E U+E04C U+E014 U+E010 U+E040 U+E000 U+E025 U+E044 U+E010 U+E04A U+E024 U+E000 U+E040 U+E022 U+E046 U+E010 U+E011 U+E02C U+E040 U+E020 U+E046 U+E060 U+E02E U+E040 U+E014 U+E015 U+E02C U+E040 U+E020 U+E04A
U+E010 U+E040 U+E022 U+E000 U+E04C U+E014 U+E02E U+E040 U+E010 U+E02C U+E04A U+E011 U+E044 U+E002 U+E040 U+E014 U+E011 U+E040 U+E014 U+E02E U+E04C U+E022 U+E003 U+E046 U+E010 U+E02C U+E04C U+E008 U+E044 U+E011 U+E040 U+E014 U+E061 (Fëanor)


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Scritto il 13-07-2016 02:22
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Elistir

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Mildir il 13-07-2016 02:22 ha scritto:
Bentornato Elistir !
E' da tre anni che non mi capita più un "dibattito" linguistico in questo forum... coincidenza, ora che l'occasione si è ripresentata ritorni qui anche tu dalle nebbie del passato...


Mi fai sentire un abitante di Angmar

Elistir il 13-07-2016 01:33 ha scritto:
Scusate, non vorrei interrompere, ma mb e nd sono gruppi consonantici, sono semplicemente l'unica situazione in cui (in Q) la [b] e la [d] non sono mutate.


Non è da escludere che sia come dici: Se consideriamo il Q. Classico in ottica diacronica le consonanti isolate /d/ e /b/ gli appartengono e quindi gli agglomerati che le contengono sono a tutti gli effetti gruppi consonantici...


Esatto...

Eppure che dire del fatto che questi stessi "agglomerati", /nd/ e /mb/, non facciano parte del sistema del Quendiano Primitivo, che invece comprendeva /d/ e /b/ isolate ?


Ad essere onesti l'"eppure" ad inizio frase e poi la negazione non mi fanno comprendere molto il nesso di casualità logica con il periodo precedente...

Se consideriamo il Quendiano un sistema chiuso e il Q. Classico un altro sistema chiuso, in quest'ultimo abbiamo una situazione in cui [d] e [b] possono essere solo allofoni, in quanto non presenti isolatamente...
E quando due foni possono essere solo allofoni... almeno secondo i manuali di teoria... significa che ovunque compaiano lì c'è un fonema, dunque una consonante (esclusivamente nell'ottica della lingua di cui essa è parte, è ovvio)...


Il punto è esattamente nel "se considerassimo", perchè il Quenya non è un sistema chiuso: [d] e [b] sono presenti nel gruppo mb e nd semplicemente perchè l'evoluzione del Quenya (e di esso soltanto) ha portato a far si che [d] e [b] non mutassero in posizione mediale dopo la nasale omorganica (e fonoestiticamente quei due gruppi "piacciono" molto a quella lingua), mentre ad esempio in posizione iniziale in Q vince la nasale mentre nei rami telerin l'occlusiva. Le strade evolutive seguite da quella lingua portano le due occlusive sonore a persistere solo in quella posizione, ovvero le troviamo solo in quei gruppi. Questo non vedo come possa essere considerata ragione sufficiente per determinare che di conseguenza nd e mb siano fonemi essi stessi. Ovvero che il Quenya abbia il fonema /mb/ e non semplicemente che /b/ è si trova solo nel gruppo /m/+/b/ (perchè nelle altre posizioni ha seguito una linea evolutiva differente. Altrimenti per quale altra ragione dovrebbe essere /nd/ e non /nt/?

Inoltre, i nomi stessi quenya delle due tengwar, anto e ando, non sono forse una coppia minima differenziata dalla diversa dentale radicale, e quindi [t] e [d] due differenti fonemi?

Per concludere, gli stessi testi citati nei post precedenti (vd ad esempio OP2 PE19:92) a supporto di ty come gruppo individuano mb e nd come gruppi. Pertanto, se si accetta ( ) l'autorità in un caso è da accettarsi anche nel secondo.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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Ho dimenticato di aggiungere una riflessione sull'uso delle tengwar U+E004 e U+E005 . La scrittura feanoriana è assai particolare, in quanto si formalizza in una maniera scientifica (fonologica) anzichè da una semplice evoluzione di segni come il nostro alfabeto: gli stessi segni identici possono essere utilizzati differentemente a seconda del linguaggio col quale vengono utilizzate. Per tanto quelle due tengwar che identificano l'articolazione occlusiva (in senso generico) per il modo specifico del Quenya vengono utilizzare per nd e mb semplicemente (il semplicemente è evidentemente una semplificazione) perchè non le troviamo in altra posizione che in quel gruppo. Ma non possiamo trarre conclusione sulla fonologia a partire dal modo feanoriano per scrivere quella lingua, dovrebbe anzi essere il contrario.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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Elistir il 13-07-2016 11:32 ha scritto:
Per concludere, gli stessi testi citati nei post precedenti (vd ad esempio OP2 PE19:92) a supporto di ty come gruppo individuano mb e nd come gruppi. Pertanto, se si accetta ( ) l'autorità in un caso è da accettarsi anche nel secondo.


Scusate, non sono più abituato all'assenza del tasto "modifica"

Questo uno dei passi rilevanti:

«C. Medial combinations of consonants.
[...]
2. Details of the development of Medial Consonant-groups.
[...]
iii. The voiced stops: b, d, g.
[...]
(d) After nasals. in this position the stops remained as such, and mb, nd, ñg were among the most favoured consonantal groups of Quenya. [...] The groups mb, nd, ñg suffered non further change in "correct" TQ. Colloquially the Sindarin-speaking Noldor often confused mb/mm and nd/nn - in favour of mm, nn (the products od mb, nd in later Sindarin). In Vanyarin on the contrary mm, nn regularly became mb, nd.
»

Aggiungo inoltre che lo stesso nome di U+E005 deriva dal fatto che la m nel gruppo mb diventa sillabica, e quindi si sviluppa la vocale u.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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