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Elistir

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Elistir il 13-07-2016 11:32 ha scritto:
Per concludere, gli stessi testi citati nei post precedenti (vd ad esempio OP2 PE19:92) a supporto di ty come gruppo individuano mb e nd come gruppi. Pertanto, se si accetta ( ) l'autorità in un caso è da accettarsi anche nel secondo.


Scusate, non sono più abituato all'assenza del tasto "modifica"

Questo uno dei passi rilevanti:

«C. Medial combinations of consonants.
[...]
2. Details of the development of Medial Consonant-groups.
[...]
iii. The voiced stops: b, d, g.
[...]
(d) After nasals. in this position the stops remained as such, and mb, nd, ñg were among the most favoured consonantal groups of Quenya. [...] The groups mb, nd, ñg suffered non further change in "correct" TQ. Colloquially the Sindarin-speaking Noldor often confused mb/mm and nd/nn - in favour of mm, nn (the products od mb, nd in later Sindarin). In Vanyarin on the contrary mm, nn regularly became mb, nd.
»

Aggiungo inoltre che lo stesso nome di U+E005 deriva dal fatto che la m nel gruppo mb diventa sillabica, e quindi si sviluppa la vocale u.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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Scritto il 13-07-2016 12:18
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Mildir

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Niente da dire, è proprio così e lo si conferma chiaramente in PE19:38, dove dice:

Classical Quenya possessed the following medial consonantal groups. [...]

(vi) nasal + stop: - (a)mp, nt, ñk; mb, nd, ñg;


(Quindi /nd/ e /mb/ sono semplici coppie di nasale + occlusiva.)

Se non altro è chiaro che per Tolkien era così, poi, se vogliamo parlare del punto di vista che altri linguisti potrebbero avere in merito...

Elistir il 13-07-2016 11:32 ha scritto:

Le strade evolutive seguite da quella lingua portano le due occlusive sonore a persistere solo in quella posizione [...] Questo non vedo come possa essere considerata ragione sufficiente per determinare che di conseguenza nd e mb siano fonemi essi stessi.


I libri che ho già citato sopra (non per ripetermi ma arrivo ad un punto diverso) affermano unanimemente che se in un linguaggio un fono (es.: [?]) non si trova mai da solo ma è sempre un allofono (o variante combinatoria) esso dà luogo ad un singolo fonema (quale che sia il numero complessivo di foni che lo compongono).

La bella sfida adesso è rendermi conto che né Savoia Leonardo né l'altro specificano però se questo assioma teorico sia valido anche nella diacronia, ossia quando il fono si è trovato da solo, è esistito isolatamente.

E' chiaro che Tolkien non lo avrebbe ritenuto valido, se pure era a conoscenza di aspetti così perniciosi della teoria moderna...

Sarei curioso di sapere se lo sia o meno, e se lo si possa dire con certezza, ma onestamente mi interessa molto di più la visione dell'autore del Quenya e se nessun altro ha delle illuminazioni in questa sede non mi protrarrò oltre alla ricerca di dettagli di discutibile oggettività...

Ad essere onesti l'"eppure" ad inizio frase e poi la negazione non mi fanno comprendere molto il nesso di casualità logica con il periodo precedente...


Il nesso era pindarico infatti...
"Presupponendo che Quendiano e Q. Classico debbano essere trattati come linguaggi separati (e non visti sotto forma di un continuum), che dire del fatto che alcuni fonemi del primo non compaiano nel secondo e viceversa ? Potrebbe voler dire che dobbiamo prendere in considerazione solo i fonemi che compaiono in ciascuno stadio evolutivo della lingua ?"
Questo voleva significare.
Come ho detto mi interessa il Tolkien viewpoint, e il resto lo lascio ai superfanatici di teoria (cosa che io non sono, pur conoscendola abbastanza).


«Tehkämme sula sovinto toinen ei toistansa viata sinä ilmoisna ikänä, kuuna kullan valkeana!» (Kalevala, Trentesimo Runo)
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Scritto il 13-07-2016 17:08
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Elistir

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In realtà il mio post era un po' provocatorio, cerco di spiegare meglio.



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Scritto il 14-07-2016 10:34
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Vega

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Il punto è che non c'è una singola teoria fonologica. Ci sono diversi teorie che danno luogo a diversi modelli. Ciò che è vero in uno non è detto che trovi riscontro nell'altro.
E' vero, Tolkien ha creato la lingua e quindi quando dice ragionevolmente è sacrosanto. Ciò non toglie che se nel frattempo dalla sua creazione i modelli sono cambiati o se si analizza una delle sue lingue con un altro modello, quel che pensava diventa meno influente se non addirittura irrilevante.
Ci sono nuovi modelli e teorie fonologiche sviluppate negli anni '90. Ma anche senza andare negli anni '90 se si parla di fonologia generativa (Chomsky) non abbiamo proprio più il concetto di "fonema". Oppure se si parla di fonologia autosegmentale il concetto di fonema cambia.


I libri che ho già citato sopra (non per ripetermi ma arrivo ad un punto diverso) affermano unanimemente che se in un linguaggio un fono (es.: [?]) non si trova mai da solo ma è sempre un allofono (o variante combinatoria) esso dà luogo ad un singolo fonema (quale che sia il numero complessivo di foni che lo compongono).


Anche su questo non sono tutti d'accordo. Oggettivamente è oggettivamente difficile stabilire che cosa in realtà faccia distinguere all'interno di una certa lingua un fonema da un altro (inventata o meno) e questo a maggior ragione quando come modello si dividono le consonanti in serie a seconda del luogo di articolazione.
Quindi si vengono a trovare delle lingue dove /b/ e /v/ sono considerati allofoni e non due fonemi distinti.

O per esempio che due varianti mentre prima erano considerate allofoni successivamente in uno stadio successivo della stessa lingua vengono considerate fonemi distinti (o anche viceversa) e quindi poiché in una fase del linguaggio b non compare da solo ma sempre mb, in quale fase prende il rango di fonema perché è distintivo.

Poi c'è ancora il metodo delle coppie minime (coppie di parole in una lingua che differiscono soltanto in un elemento fonologico. Se ne esiste una per un fono quello prende il rango di fonema)

O ancora ci sono alcune scuole che non distinguono tra m e n quando precedono t,d e b,p giacché (es. in quenya o in italiano) avremo sempre n prima di t e d ed m prima di b e p e quindi si considerano m e n come un singolo arcifonema.









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Scritto il 14-07-2016 18:46
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Mildir

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Ho capito: Ho dato l'impressione di avere una visione rigida di teoria e quindi è dal primo post che stai lanciando l'idea della relativizzazione assoluta.
Relativizzare non è la risposta, non secondo me, e infatti la mia visione di teoria è strutturata (ossia autocostruita con pezzi di diverse provenienze e non rigida) come lo è quella degli insegnanti che ho avuto all'Università.
La prima cosa che per me è opportuno dire è che alcune teorie sono più accreditate di altre o addirittura alcune ne inglobano altre: I corsi che ho seguito per esempio avevano come centro lo strutturalismo e andavano a pescare solamente alcuni concetti di fonologia generativa (che cavilla molto sull'idea di fonema ma alla fine contiene un tipo di "segmento linguistico" che viene chiamato anche con questo nome) portando in appendice stralci di concetti stile Super-Quark che ho scoperto poi appartenere alla "fonologia naturale" di un certo Stamp.

La seconda cosa: Ognuno di noi ritiene alcune teorie più sensate di altre.
Per esempio - e non è soltanto perché così ci incastro dentro anche Tolkien - io sostituirei volentieri l'aspetto "incentrante" fonologico dello strutturalismo ( = le leggi di ogni lingua originano da leggi linguistiche comuni) con la teoria dell'ottimalità di McCarthy e Prince, che dice che la realizzazione fonetica di ogni parola in una lingua si basa sulla sua capacità di adattamento ad una serie di vincoli universali, solo ad alcuni dei quali quella data lingua aderisce in ragione della sua propria struttura ed estetica.

Mi frena l'essere "cresciuto" con quello che alla Crusca chiamano "Neo-strutturalismo" - poiché infarcito di altri filoni di pensiero - ma se nel corso del mio viaggio di continua glottopoiesi (ho creato più di venti lingue di cui quattro o cinque di dimensioni considerevoli in termini di materiale e immagino che andrò avanti) troverò nel viaggio stesso spunti di riflessione su questo pezzo di visione teorica della mia scienza preferita può darsi che il mio modo di analizzare le cose cambierà.

Ma ci tengo a far(vi) notare che io analizzo, assimilo, seleziono ed in tal modo costruisco la mia idea di linguistica (e certo se delle teorie sono le più accreditate ci vuole un po' prima che me ne discosti, non mi ritengo un genio) mentre tu (Vega) opponi solo il concetto di relativo alla (ragionevole) coerenza che le mie conoscenze conferiscono a ciò che scrivo.

Se lo si vuole, apriamo una discussione sulla teoria linguistica più utlizzata o influente, sarebbe uno sbizzarrimento senza fine...

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Scritto il 14-07-2016 20:32
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Vega

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Mildir il 14-07-2016 20:32 ha scritto:
Ho capito: Ho dato l'impressione di avere una visione rigida di teoria e quindi è dal primo post che stai lanciando l'idea della relativizzazione assoluta.
Relativizzare non è la risposta, non secondo me, e infatti la mia visione di teoria è strutturata (ossia autocostruita con pezzi di diverse provenienze e non rigida) come lo è quella degli insegnanti che ho avuto all'Università.

Per il mio background di esperienze la relativizzazione è importante e mi sono trovato ad affrontare problemi da punti di vista diversi, anche nell'analisi delle lingue e dei linguaggi. Chomsky e le sue grammatiche generative l'ho conosciuto ad Informatica e nel loro formalismo strettamente matematico. E' un dei pilastri per lo studio della teoria linguaggi, tanto per far un esempio (anche se ora non centra con la fonologia, sebbene sempre da chomsky abbiamo anche la fonologia generativa). Magari le sue teorie sul linguaggio naturale non sono accettate da tutti ma formalmente, funzionano
alla grande, senza di quelle tutta la teoria sui linguaggi di programamzione
(e non solo, perché si impatta anche su qualsiasi cosa possa essere linguaggio, inteso come sequenze di simboli, anche il DNA tanto per intenderci) non ci sarebbe.

Molte terorie si basano più sulla percettività altre sul formalismo ma spesso anche all'interno della stessa teoria, se non sufficientemente formale abbiamo linguisti che la pensano diversamente su un argomento: non importa che dica la maggioranza si ha sempre una mancanza di oggettività.

Prendiamo un riconoscitore vocale o un classificatore elettronico che sente un suono e ti tira fuori un fonema o una lista di fonemi.
Si può fare un classificatore globale che a prescindere dal linguaggio ti classifica un suono in un fonema ? No, con la maggior parte delle teorie no dipende strettamente dal linguaggio.

Tra l'altro il processo e le medotologie di glossopoiesi non implicano certo che un "reverse enginering" della lingua creata con un modello magari più potente, formale ed espressivo (che magari da adito a meno ambiguità) faccia
match con il modello inziale, a maggior ragione se nel processo si simulano
e si inseriscono tutte le mutazioni tipiche dell'evoluzione di una lingua "vera". E secondo me è normale: se così non fosse la nuova lingua risulterebbe artificiosa.


Per esempio - e non è soltanto perché così ci incastro dentro anche Tolkien - io sostituirei volentieri l'aspetto "incentrante" fonologico dello strutturalismo ( = le leggi di ogni lingua originano da leggi linguistiche comuni) con la teoria dell'ottimalità di McCarthy e Prince, che dice che la realizzazione fonetica di ogni parola in una lingua si basa sulla sua capacità di adattamento ad una serie di vincoli universali, solo ad alcuni dei quali quella data lingua aderisce in ragione della sua propria struttura ed estetica.


Io parto da un punto di vista più pragmatico. Tolkien ha creato una lingua.
Ok analizziamola con tutti i modelli a disposizione così come farei con una lingua vera: secondo me solo così puoi studiare nella teoria una lingua.
Non abbiamo parlanti, certo abbiamo qualche brano letto da Tolkien ma anche se era "Tolkien" non era un buon parlante, non è da considerare nativo. Abbiamo le descrizioni che ci fa e molte sono importanti come quelle riportate da Elistir

after nasals. in this position the stops remained as such, and mb, nd, ñg were among the most favoured consonantal groups of Quenya. [...] The groups mb, nd, ñg suffered non further change in "correct" TQ. Colloquially the Sindarin-speaking Noldor often confused mb/mm and nd/nn - in favour of mm, nn (the products od mb, nd in later Sindarin). In Vanyarin on the contrary mm, nn regularly became mb, nd.»

Che sono secondo me più importanti persino delle considerazioni linguistiche
che ha potuto fare Tolkien stesso. Perchè ? Perché queste ultime o partono
dal processo di glottopoiesi o da un analisi all'inverso di Tolkien stesso,
che non importa sia il creatore della lingua, ma potrebbe essere un'analisi con delle pecche proprio in quanto analisi, mente la descrizione precedente
(che è di Tolkien stesso) non solo ha un po' di analisi ma lascia uno stralcio di resoconto non analizzato: colloquially the Sindarin-speaking Noldor often confused mb/mm and nd/nn - in favour of mm, nn (the products od mb, nd in later Sindarin). In Vanyarin on the contrary mm, nn regularly became mb, nd.»
Che può essere nuovamente analizzato, proprio come se si analizzasse una lingua non creata.

Abbiamo le Tengwar che sono un sistema che classifica anche il suono anche se in classi abbastanza grandi.

Ugo prima ha detto

Ma non possiamo trarre conclusione sulla fonologia a partire dal modo feanoriano per scrivere quella lingua, dovrebbe anzi essere il contrario.


E' vero in parte, ma se stiamo accentando che questo era l'unico modo per scrivere usato "all'epoca" (volendo continuare la finzione storica)
l'analisi di com'erano scritte le parole è un ottimo punto di partenza per un "reverse enginering" e capire qualcosa di più su fonetica e fonologia grazie alla loro peculiarità di essere classificatore (anche se poi ci scontriamo con variazioni stravolgenti come th->s)

Quindi bisogna tirar fuori un insieme di regole fonologiche che danno conto dei modi in cui i diversi fonemi (o meglio a questo punto sarebbe meglio dire foni) s’influenzano fra di loro. Questo insieme di regole vale per una determinata lingua e non per un'altra ed è diverso dall'insieme di regole che permettono di combinare i fonemi/foni in sillabe: stiamo parlando di due layer ad un diverso livello.
Allora poi in base a queste regole possiamo definire cosa diventa il fonema di quella lingua (ma potrebbe non esserlo di un'altra sebbene abbia gli stessi suoni).
Non c'è una teoria assoluta che stabilisce cos'è fonema o cosa no prescindendo dalla lingua (O se c'è qual'è ? Lascia qualche dubbio ? Oppure è formale ?)

Certo quando analizzi una lingua inventata si può imbrogliare e si possono utilizzare in comparazione lingue alla quale è ispirata come se fosse una discendente, ma secondo me potrebbe rivelarsi fallimentare come meccanismo e poi è un imbroglio.

Io sono scevro di studi di linguistica. Conosco la base di diverse teorie marginalmente e più che altro nel loro formalismo senza il quale (se non ha abbastanza paletti e lascia spazio a troppe interpretazioni) non le potrei utilizzare.

Il mio non era un accanirmi volto a se stesso è il frutto della mia (marginale) conoscenza, della sete di sapere e togliere dubbi e della forma mentis da matematico. Certo io non pretendo un formalismo rigido ma almeno
ma almeno di torvare dei patterni, degli schemi di base che siano rispettati
e questo su diversi punti di vista. E nel caso che in qualche punto non lo siano, scoprire il perché.
























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Scritto il 14-07-2016 21:36
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Mildir

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Passo di qui per lasciare un paio di idee: Lo strutturalismo si chiama così perché si propone di far risalire le leggi di ogni lingua a un codice linguistico universale.
Si crede che basti mettere in luce tutte le parti di questo codice per formulare una teoria linguistica universale: Questo è scientifico, matematico se vogliamo, come la ricerca della "particella di Dio" del CERN,

Molti filoni di pensiero lo hanno "ammorbidito": la fonologia generativa, come già detto, le teorie da me citate.
Queste sono umanistiche (di stampo umanistico) in quanto senza pretese accettano tranquillamente di ruotare intorno alla perfettibilità dell'analisi umana dei linguaggi (la teoria dell'ottimalità ad esempio non si propone di definire nella sua interezza il nucleo di leggi fonologiche da cui attingono le lingue che le usano, anche se dice che ne esiste uno).

Ho idea che questa dovrebbe già essere un'altra discussione, ma ho lasciato un pensiero in tagboard che non si capisce molto e lo voglio qui spiegare.
Io ho studiato storia della linguistica per tre anni (ufficialmente) e la cosa che mi ha colpito di più è proprio quella che vi descrivo: Se guardiamo la linguistica da un punto di vista storico essa è un ponte (o crocevia) fra il pensiero scientifico e quello umanistico.

Quando (Vega) proponi di trovare delle leggi che analizzino in modo più oggettivo possibile lingue come il Quenya, tieni conto che non si è ancora oggi d'accordo (fra cattedratici) verso quale dei due approcci la linguistica debba pendere di più.

Detto in due parole: Per molti basta conformarsi a una teoria e prendere atto che l'umanità non può essere massimamente oggettiva verso sé stessa (non scherzo).
Non scherzo quando dico che il tuo approccio (molto pragmatico) alla linguistica non solo non è il più ortodosso, ma il numero di analisti che lo adottano è davvero calato rispetto a quello dei tempi di Chomsky.

Se (come mi par di capire) hai esplorato il mondo della glottologia et similia in modo solo parallelo a quello della matematica e della programmazione ti sarà stato difficile notarlo... ma non ti sei mai accorto che la linguistica viaggia più lentamente di ogni altra branca della scienza ancora oggi ?
(Siamo quasi su Giove... e dov'è nel frattempo l'analisi dei linguaggi ? ).

E' proprio per questo motivo: Non riesce a liberarsi dalla sua vena umanistica, talora quasi filosofica.

Di strada da fare ce n'è per toccare l'oggettività in tutte le sfere, temo di non sentirmi all'altezza di una discussione che si propone di provarci, sono solo un appassionato non un filologo professionista...



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Mildir il 14-07-2016 22:29 ha scritto:


Queste sono umanistiche (di stampo umanistico) in quanto senza pretese accettano tranquillamente di ruotare intorno alla perfettibilità dell'analisi umana dei linguaggi (la teoria dell'ottimalità ad esempio non si propone di definire nella sua interezza il nucleo di leggi fonologiche da cui attingono le lingue che le usano, anche se dice che ne esiste uno).

Non serve fare una teoria del tutto. Ma una teoria uno strumento che si prepone di fare un'analisi deve essere formale, molti (come Chomsky) lo hanno capito. Altri in realtà anche se non ci badano un formalismo nascosto
lo usano comunque ma non emergendo, non formalizzandolo (scusa il gioco di parole) si da adito ad ambiguità: questo secondo me è inaccettabile.
Ora per me se una teoria rispetto ad un altra permette di capire ad una macchina (tanto per far un esempio) di distinguere una lingua senza ambiguità vuol dire che è buona perché è abbastanza potente da descrivere quella lingua. Sennò secondo me, senza voler offendere nessuno, è fallimentare: facciamo tutti finta di crederci o si mettono d'accordo per farlo.
Ovviamente non deve essere nemmeno troppo precisa distinguendo in realtà ciò che può anche non essere distinto altrimenti diventa quasi inutile. Poi bisogna vedere se funziona anche con altre lingue e se non funziona perché.
Tutte le teorie hanno alla base questo anche se all'utilizzatore della teoria questo non interessa e se la usa bella è pronta.


Ho idea che questa dovrebbe già essere un'altra discussione, ma ho lasciato un pensiero in tagboard che non si capisce molto e lo voglio qui spiegare.
Io ho studiato storia della linguistica per tre anni (ufficialmente) e la cosa che mi ha colpito di più è proprio quella che vi descrivo: Se guardiamo la linguistica da un punto di vista storico essa è un ponte (o crocevia) fra il pensiero scientifico e quello umanistico.

L'evoluzione della linguista c'è stata proprio in ragione di ricerca di formalismi più stretti che si son resi necessaria all'aumentare dello spettro di esempi a disposizione e ciò ha portato anche a rivalutare il passato, ma questo voglio dire mi pare normale.


Quando (Vega) proponi di trovare delle leggi che analizzino in modo più oggettivo possibile lingue come il Quenya,

Un attimo. Non era mia intenzione trattare il Quenya diversamente da un altra lingua, anzi l'opposto, la mia idea è che fare il contrario sia fallimentare.


tieni conto che non si è ancora oggi d'accordo (fra cattedratici) verso quale dei due approcci la linguistica debba pendere di più.

E' appunto questa la questione. Bisogna necessariamente usare tanti approcci diversi e confrontarli così si hanno a disposizione punti di vista diversi
nei diversi modelli: ognuno necessariamente evidenzia peculiarità e rapporti/paralleli con altre lingue che altri non fanno. Poi se se ne trova uno in qualche modo ottimo tanto di guadagnato.




Detto in due parole: Per molti basta conformarsi a una teoria e prendere atto che l'umanità

Cosa che mio avviso è utile fino ad un certo punto (a meno che l'uso di quella teoria piottosto che un'altra sia giustificato dall'ambito dell'analiasi che si vuol fare o da qualche altra motivazione, allora in quel caso OK). Altrimenti si vien meno allo scopo inziale da cui si è partiti.



Non scherzo quando dico che il tuo approccio (molto pragmatico) alla linguistica non solo non è il più ortodosso, ma il numero di analisti che lo adottano è davvero calato rispetto a quello dei tempi di Chomsky.

E' ciò non mi sorprende: ecco un altro ambito dove stiamo involvendo.


Se (come mi par di capire) hai esplorato il mondo della glottologia et similia in modo solo parallelo a quello della matematica e della programmazione ti sarà stato difficile notarlo... ma non ti sei mai accorto che la linguistica viaggia più lentamente di ogni altra branca della scienza ancora oggi ?

Beh non è proprio così. Vedi la linguista è divisa in tante branche. La cosa brutta è che molte viaggiano più spedite di altre ed altre fanno fatica a recepirne i cambiamenti. Questo porta ad una perdita o un ritardo di conoscenza.

Se una teoria che descrive una parte della linguistica (non importa quale, glottologia, grammatica, ecc.) diventa obsoleta perché poco espressiva e nel frattempo ce n'è un'altra più espressiva con meno ambiguità, poco importa se
verrà recepita in ritardo dalla maggior parte dei linguisti, la storia è importante, ma non bisogna perdere di vista lo scopo e la capacità di descrivere la lingua. Stiamo parlando di strumenti che permettano di analizzare e descrivere vuoi la fonologia, vuoi la grammatica, vuoi altre cose. La stessa fonologia/fonetica la si può dividere in vari ambiti ed anche quì si viaggia a velocità diverse: il guaio è che si fa fatica a
recepire i cambiamenti.



(Siamo quasi su Giove... e dov'è nel frattempo l'analisi dei linguaggi ? ).

Credo sia molto più avanzata rispetto a quanto pensi....


E' proprio per questo motivo: Non riesce a liberarsi dalla sua vena umanistica, talora quasi filosofica.

Questo non è vero. Chomsky è ancora attuale in molti ambiti. Senza Chomsky il mondo non sarebbe così com'è in tantissimi ambiti diversi perché "tutto" è un linguaggio. La natura ci parla, l'universo intero ci parla anche quelli sono linguaggi e non funzionano diversamente da quelli che usiamo noi per comunicare.



Di strada da fare ce n'è per toccare l'oggettività in tutte le sfere, temo di non sentirmi all'altezza di una discussione che si propone di provarci, sono solo un appassionato non un filologo professionista...


Ed invece ti sbagli. Per me è stata interessante. Vedi Io ho insistito su certi ambiti alla fine in base a delle cose specifiche che hai scritto, ho rivisto il mio pensiero. Ma l'ho fatto con cognizione di causa, eppure c'era una cosa appesa che era rimasta.

Tra l'altro tu hai più conoscenza di me rispetto molte cose, conoscenza che mi piacerebbe avere (ma non è che si può sapere tutto) sia perché beh è bello sapere le cose, sia perché in base a quella per inferenza posso trovare spunti in altri ambiti.

BTW: tutte le regole e le affermazioni che ho riportate quì, sebbene le abbia apprese partendo da una ricerca matematica sono di linguisti o studiosi che nulla avevano a che vedere con la matematica, questo ci tengo a dirlo.

Poi ripeto per l'analiasi del quenya per me è più importante
questo

Colloquially the Sindarin-speaking Noldor often confused mb/mm and nd/nn - in favour of mm, nn (the products od mb, nd in later Sindarin). In Vanyarin on the contrary mm, nn regularly became mb, nd.»

detto da Tolkien che magari un analisi fornita dallo stesso Tolkien e le motivazioni le ho scritte precedentemente. Vero è che poi magari ci scontriamo tra "l'interno" e "l'esterno" della creazione. Ma secondo me l'interno dovrebbe avere un peso maggiore perché le descrizioni di un ipotetico cronista sono scevre dell'analisi e di intepretazioni fossero anche del creatore stesso). Bisogna considerarla lingua vera.






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Scritto il 14-07-2016 23:17
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Vega

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Decisamente la discussione ha preso un'altra piega rispetto la parte iniziale.
Se vi annoia la chiudamo quì. A me il confronto è piaciuto ed anche se può sembrare che io insista su certi punti (mi scuso nel caso il mio atteggiamento possa esser sembrato presuntuoso) ho imparato altre cose di cui ero carente o rinfrescato la memoria su cose studiate tempo fa (e devo dire che il tempo, su qualche ha fatto sì che ricordassi male).

A voi la scelta se chiuderla, se continuare o se ritornare al punto iniziale (che magari si era esaurito). Magari possiamo riportare quì sotto la risposta alla domanda iniziale per chi si troverà ad accedere alla discussione in futuro ed andrà alla fine







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Scritto il 14-07-2016 23:21
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Mildir

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Sì, se qualcuno incluso GC è passato di qui e ci ha capito qualcosa ( ) ci potrebbe dare un segnale ?
Perché ho l'impressione che a Tolkien sarebbe caduta la pipa di bocca a seguire i nostri (miei specialmente) tentativi di chiarire la visione del suo linguaggio in rapporto a quella della linguistica.

Sia io che Vega parliamo di cose che dovremmo forse soffermarci a spiegare di più, triplicando le dimensioni dei nostri post...

In quanti ai nuovi risvolti che potrebbero far nascere una discussione, ne riporto qui uno salientissimo per non perderlo:

Mildir il 14-07-2016 23:15 ha scritto in tagboard:

mi sfugge quale sia il punto di analizzare una lingua Tolkieniana in modo diverso da come lo faceva Tolkien. Dove ci porta ? Cosa otteniamo ?


Vega risponde:

Vega il 14-07-2016 23:23 ha scritto in tagboard:

Ad analizzarla come una lingua vera, altrimenti quale sarebbe lo scopo di analizzare una lingua costruita?
Certo puoi studiare il processo di costruzione di glossopoiesi ma si perderebbero tante cose nascoste, cose ed implicazioni che nemmeno tolkien stesso avrebbe immaginato di mettere.
Se è stato bravo e penso di sì ce ne saranno tante.
La bellezza e la grandezza penso che stia anche in quello.
Tolkien ha fatto di più che crear qualcosa come interlingua o esperanto. Ha fatto una cosa viva. Quindi in sostanza io mi pongo la domanda opposta alla tua.


Quindi in sostanza è come dire che gli Eldar esistono !
Tolkien ha simulato il pensiero collettivo di un popolo per produrre un risultato linguistico... ma non poteva prescindere dal fatto di essere una singola mente.
Analizzare i linguaggi di Tolkien da altri punti di vista ci porta comunque a renderli nostri e quindi diversi, con tutta probabilità diversi da come li intendeva...

Era qui che io dubitavo di dove finiva il seminato...
Voglio dire, staremmo ancora parlando di linguaggi di Tolkien, se lo facessimo ?
(Forse sono io che non ho afferrato, scusate è tardi torno domani... )

«Tehkämme sula sovinto toinen ei toistansa viata sinä ilmoisna ikänä, kuuna kullan valkeana!» (Kalevala, Trentesimo Runo)
U+E061 U+E010 U+E02C U+E046 U+E020 U+E044 U+E02E U+E04C U+E014 U+E010 U+E040 U+E000 U+E025 U+E044 U+E010 U+E04A U+E024 U+E000 U+E040 U+E022 U+E046 U+E010 U+E011 U+E02C U+E040 U+E020 U+E046 U+E060 U+E02E U+E040 U+E014 U+E015 U+E02C U+E040 U+E020 U+E04A
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Scritto il 15-07-2016 00:22
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Vega

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Non corriamo!
Allora quando parlavo di teorie linguistiche ecc. parlavo in generale e non specificatamente del Quenya.

Poi beh riguardo ai linguaggi Tolkieniani è Tolkien stesso a dargli uno sfondo con le storie (piuttosto che il contrario) e questo le rende più vive. Quindi secondo me bisogna tener conto del contesto. Magari la mia affermazione è stata forte ma non intendevo strettamente che bisognava fare un'analisi dell'evoluzione delle lingue tolkienane da zero.
Dicevo piuttosto che nell'analisi di alcune caratteristiche della lingua come la fonologia vale la pena usare tutto ciò che si ha a disposizione sia come medotologia che come informazioni e per informazioni intendo anche pezzi del tipo


Colloquially the Sindarin-speaking Noldor often confused mb/mm and nd/nn - in favour of mm, nn (the products od mb, nd in later Sindarin). In Vanyarin on the contrary mm, nn regularly became mb, nd.»


Quì Tolkien lo mette come cappello per ambientare un'affermazione precedente
più tecnica. Ma secondo me dobbiamo immaginare che sia il contrario e se la
seconda affermazione (quella relativa al mondo interno) avesse altre implicazioni (e come fare a sapere se ci sono se non analizzando le informazioni che ci ha dato) ben secondo me queste ultime sarebbero importanti.

Se non lo si fa mi sembrerebbe di non rendere giustizia al lavoro che Tolkien ha fatto.





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Scritto il 15-07-2016 08:31
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Gianluca Comastri

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Mildir il 15-07-2016 00:22 ha scritto:
Sì, se qualcuno incluso GC è passato di qui e ci ha capito qualcosa ( ) ci potrebbe dare un segnale ?

A grandi linee mi ritrovo abbastanza nel filone dei ragionamenti, sebbene siate andati molto oltre le mie conoscenze in materia - che sono alquanto elementari, nonostante tutto, per quanto riguarda la linguistica in quanto tale.
Confesso di non essermi mai imbattuto (o, se è successo, non mi ci sono mai soffermato a dovere) in brani autentici del Professore in cui dettagliava la sua visione riguardo a questi temi tanto specifici. Pertanto, a ora, non ho da aggiungere gran che di sensato, se non che - come ha già anticipato il sempre prezioso Elistir - è fondamentale considerare l'aspetto diacronico dello sviluppo linguistico quando si ragiona su cosa è o non è divenuto un tal suono o vocabolo. Secondariamente, nel caso delle lingue elfiche, per raccapezzarsi occorre tener presente che oltre a "pensare in elfico" è indispensabile "pensare in tengwar", che è un modo di rappresentare la lingua profondamente diverso dai caratteri alfabetici.

Comunque è quasi certo che il riassunto di questa dissertazione finirà in una delle appendici del libro, dato che purtroppo o per fortuna non ho ancora finito di chiudere le bozze. Ve ne ringrazio sin da ora.





«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 16-07-2016 15:55
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Elistir

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Vega ha sintetizzato bene una certa "fluidità" nel confine del "cosa è e cosa non è un fonema" a seconda del punto di vista che si osserva, essendo tra l'altro la lingua un oggetto di studio intrinsecamente mutabile nel tempo e non un "dato" come può essere, ad esempio, la gravità (può mutare la nostra comprensione di essa, ma non essa stessa).

La questione delle diacronia inoltre diventa più complessa approcciando la creazione tolkieniana, perché la diacronia è doppia: primaria e secondaria.

Vorrei però portarvi su un'altra questione, che ahimè essa stessa è soggetta a questo doppio asse. Cos'è un gruppo consonantico per Tolkien? Perchè è questo l'aspetto principale che andrebbe considerato.

Prendiamo l'esempio di mb appunto. E vi riporto ad U+E005 , ovvero ad umbar che deriva dalla stessa radice MBAR- di m?r dove però il gruppo [mb] persiste in quanto la m è divenuta sillabica («usually in words of strong or emotional meaning or important names» [PE17:124] dove per [mb] usa l’espressione “combinazione”) sviluppando la vocale iniziale. Pertanto possiamo considerare [mb] un fonema secondo i nostri “primari” canoni, essendo le sue due componenti [m] e [b] appartenenti a sillabe differenti, almeno che non si ipotizzi che la "percezione" sillabica abbia successivamente perduto la "consapevolezza" evolutiva (nei Noldor? In un certo senso la "proiezione" del Tolkien creatore di lingue?). Questa derivazione la troviamo anche nello stesso documento citato da me sopra (OP2): «The consonantal nasal before voiced stops in some instances became vocalic and syllabic. In such cases the consonant group was treated as a medial group. The syllabionc nasal developed an actual vowel dependant on the quality of the following consonant.» [PE19:77]

Ma tornando ai Gruppi Consonantici. OP2 e TQ2 originano negli anni '50 e per lo meno da altri documenti a loro associati (conservati da Tolkien nel medesimo raccoglitore) della stessa origine - il corrispondente per quanto riguarda la morfologia dei nomi modificato fino agli anni '70 - siamo ragionevolmente fiduciosi nell'affermare che per lo meno nella struttura sia rimasto valido.

Quindi "successivo ma coevo" abbiamo anche un altro documento, Q&E 1959/1960, dove nell'appendice D (VT39) leggiamo questo:

«Among Feanor’s other opinions or discoveries two may be mentioned. Both proceeded from his conception of the process which he called "strenthening" (anotryame). He said that it was plain from an examination of the inter-relations among stems, and among derivatives of any one stem, that the "word-builders" had deliberately enriched or "strenghtened" this or that component sound (according to its own charcater), for emphasis, or merely for differentiation. The simplest case were those in which a sound had simply been lengthened: as in relation of *m?t? (the stem of the continuous form "is eating") to the supposed stem *mata. Where the vowel was lengthened the process has been disregarded; but Feanor held that it was not different in principle from such cases ad *grott? beside *grot? from the stem *(g)roto, or *lass?, Q. lasse "leaf", in which the medial consonant had been lengthened. It was absurd to analyse these as go-ro-to-ta, go-ro-ta, la-sa-se. Their true relations to the simplest forms were *rot > RoT-?; *las > laS-?. [LATER IN MARGIN: Later, though generally agreeeing, the loremasters held that gr-/r- was a variation modelled on gl-/l-, the original strengthening of r- initially was dr- (often evidenced in Sindarin).
In gr- as a variation of r- Feanor saw a casa of another method of strenghtening: the construction of what he called "blends" (ostimi). That is, the running together of two elements, that could be analysed phonetically (without reference to intention or effect) as separate gestures or movements, into a combination that had and was intended to have a unitary effect and significance. Other examples that he cited were the relations between initial st- and s-, or t-; gl- and l-; ky- and kw- and k-. But he was particularly impressed by the nasal combinations, notably mb, nd, ng, and pointed out that these last were enormously frequent in Quenya as strengthenings of both m, n, ñ and b, d, g, being in fact preferred to the simple lengthenings mm, nn, ññ, and far more frequent than bb, dd, gg. For example, he said that rondo "vaulted hall" was not ro-no-do, nor even ron+do, but in relation to the stem *ron was roNo with "blend" (ostime) or (consonantal) diphtong (ohlon) used for strengthening of n.
Feanor used the same term, ostime or ohlon, for vocalic diphthongs. He was inclined to regard them as all of one kind. [...]
» [VT39:8-9, 17-18-19]

Questo trovo sia preziosissimo oltre che interessantissimo, perchè ci da un punto il punto di vista elfico - feanoriano per la precisione - della struttura dell’elfico. La domanda diventa ovviamente se “è tolkieniano?” nel senso “è autorità?”. Ovvero, la domanda che dobbiamo porci è dove il livello primario termina ed inizia quello secondario: Feanor da voce alla visione Tolkieniana della natura dell’elfico, o Tolkien crea una visione elfica secondaria, interna, fittizia di Feanor (come d’altronde ha creato quella precedente a Feanor che viene illustrata nei paragrafi precedenti, e da quest’ultimo confutata) che non corrisponde - totalmente o necessariamente - alla sua? Ma anche ipotizzando che non corrisponda “totalmente o necessariamente” alla sua da “linguista” dobbiamo noi considerarla invece come “autorevole” in quanto è come gli elfi - da un punto di vista primario per lo meno a partire dal 1959/1960 interpretavano la loro lingua?

Non è forse questa una delle caratterisiche della relazione tra mondo primario e secondario che teorizza Tolkien? Faccio un esempio non linguistico. Il concetto di mortalità/immortalità noi lo concepiamo - aprioristicamente - in maniera differente da come invece viene concepito nel legendarium (cfr. Athrabeth), e quando noi e Tolkien parliamo degli Eruhini consideriamo il concetto così come è intenso e da intendersi appartenente al Mondo Secondario. Certo, è anche vero che Tolkien specialmente in periodi maturi sottolinea come concetti o letture del “mito” siano interne, a un certo punto arriva anche a definire che “questo è il mito elfico anche se non è così”, vedi ad esempio il discorso se il mondo sia piatto o no, o se il Sole e la Luna siano i frutti di Due Alberi o no. Quindi in fondo una risposta ultima e definitiva alla domanda che valga internamente, esternamente, diacronicamente forse non esiste. E forse è anche giusto così.

Tornando alla linguistica, quando analizziamo le lingue elfiche dobbiamo considerare il concetto di l?maty?ve, ovvero la fono-estetica individuale, come uno dei principi cardini che guida la creazione, l’evoluzione e l’invenzione linguistica (cfr la bellissima pagina in PE21:84 «The lámatyáve was held, especially by the Noldor, to be a characteristic of the person as interesting as others (such as colour, height, and bodily aptitudes and peculiarities), and far more important than most, on a par with the most fundamental mental talents and aptitudes. [...] pattern or suond-sequence that gave aesthetic pleasure, special personal pleasure accordin to the chooser’s lámatyáve, when contemplating this pattern (non -significant, or emptied of previous significance) in relation to himself [l’ultima frase sta parlando in particolare dei nomi]. It was a favourite pastime among the Noldor to invent new “words”, or sond-patterns applied to some notion. The contemplation of the received notion, often some simple one such as “stone, sea”, in relation to a new word-form gave them pleasure. [...] The more accomplished word-masters (quetturi) invented sound-systems other than those of their native tongue or studied languages, merely for the pleasure of quite fresh “words”.» con “A Secret Vice”). Gli Elfi nel mondo secondario danno voce, sono portatori - nella loro globalità - della l?maty?ve di Tolkien stesso: “Quenya” e “Sindarin” sono creati per dare soddisfazione alla sua l?maty?ve, e quando entrano nel ciclo di relazione tra mito e linguaggio, Tolkien rende gli elfi - coloro che parlano, elaborano, creano quelle lingue nel mondo secondario - la proiezione degli aspetti della l?maty?ve del loro stesso subcreatore. Fonoestetica e fonosimbolismo sono concetti che esistono nell’analisi e nella teoria dei linguaggi del mondo primario, ma sebbene secondari o non universalmente accettati come qualità essenziali nel nostro mondo, sono da considerarsi invece capisaldi irrinunciabili nella linguistica tolkieniana - e in fondo la sua stessa raison d’être.

In realtà partendo dai gruppi consonantici o io stesso preso una tangente, che mi perdonerete ma merita ancora un piccolo excursus. Tolkien aggiunge ancora un’altra appendice a Q&E: “Noldorin words for Language” pubblicata sempre in VT39:15-17 in cui esamina le diverse parole quenya per tradurre “linguaggio” (e non “lingua”, lambe) «according to Ñoldorin analysis»: [quelllo che segue è un mio collage assolutamente fedele di espressioni di Tolkien per fare un sunto del documento]
- teñgwele was the most general term, used to embrace Language in all its aspects. A language was composed of (practically) limited number of vocal [non in senso di vocale, ma di orale ]teñgwi. A teñgwe was the linguistic element “as spoken or heard”, and was applied to each individual “speech-sound”, according to its phonetic nature, and its auditory effect and appreciation. Teñgwele was thus a general word for the grouping or composing of teñgwi into a linguistic system and retained its theoretical and general sense.
- teñgwesta “collection, grouping of teñgwi” was applied mode particularly to structure, including what we should call morphology and grammar. Each lambe thus had its own teñgwesta (or exemplification of teñgwesta). But since teñgwesta became specially applied to the use of linguistic elements according to meaning and function, the word became used by the Loremasters not only for the “grammar”, widely considered, of any language described, but for Grammar in general, including historical considerations, especially in so far as the helped to explain the actual features of a language at the period studied.
[cfr. Tengwesta Quenderinwa].
- lambele was concerned with what we might call “phonetics”, though it included various aspects that were not not purely “phonetic”, but considered the effects of designs, selection, predilection (aesthetic preferences), and meaning upon the nature and use of the teñgwi.
Riprenendo quanto detto sul tengwe (e tralasciando un paragrafo sui vocaboli per “vocale” e “consonante” in senso ampio, stretto e storico), aggiunge in fondo «in writing the form teñgwa was used. This meant any one visible sign representing (theoretically) any one audible teñgwe. It was usually applied to the consonantal signs, since in the mode most commonly employed in spelling Quenya the vowels were represented by separate “marks” (tethar) placed over or below the teñgwar» [VT39:17].
Questo testo potrebbe suggerirci che l’analisi dei linguaggi elfici potrebbe avvenire anche per Tolkien a livello teorico in un periodo maturo, secondo strutture “proprie” dell’elfico non necessariamente sovrapponibili od equiparabili a quelle “primarie” che vengono utilizzate in linguistica.

Prima di continuare fatemi sottolineare due cose:
- l’uso significativo di «(theoretically)» che quindi esclude che - l’equazione tengwe=tengwa sia assolutamente valida per ogni lambe (ovvero, le tengwar sono si un “alfabeto fonetico” - ed etimologico anche, vedi il s/þ in Quenya) ma non è necessariamente vero che ciascuna tengwa rappresenti un tengwe (=fonema?) in senso stretto);
l’aspetto diacronico, ovvero evolutivo del linguaggio, è per gli Elfi una componente non scindibile nell’analisi delle loro lingue.

Detto questo, o per lo meno provocate queste riflessioni e questi quesiti, torno adesso alla domanda iniziale sui gruppi consonantici, e al concetto feanoriano di dittongo consonantico (ostime o ohlon): «the running together of two elements, that could be analysed phonetically (without reference to intention or effect) as separate gestures or movements, into a combination that had and was intended to have a unitary effect and significance.» Possiamo applicare questo al concetto di fono, fonema, consonanti coarticolate che possediamo? Ed è questo valido per tutti i gruppi consonantic? O per ogni combinazione delle due consonanti?

Nella suo percorso evolutivo osserviamo che si mantiene una “consapevolezza etimologica”, ad esempio sia TQ2 che OP2 sottolineano come i gruppi tt e dd si comportino diversamente a seconda se siano una variazione dinamica (per la precisione un allungamento - raro) o semplice contatto di due consonanti in sequenza, tipicamente tramite suffissazione [PE18:102 e PE19:82].

"Consapevolezza etimologica" che si mantiene ad esempio anche nella scrittura, abbiamo citato súle/þúle, ma possiamo usare anche proprio il gruppo consonantico della discordia. ?? viene usato per lv perchè "lmb non appare" dice solo la metà del ragionamento che sta sotto. Se ? rappresenta l'articolazione di [b] e viene usato per [mb] perché "[b] appare solo in gruppo con la nasale omorganica", tuttavia l'uso che persiste di ?? per [lv] ci illumina sul fatto che la "percezione" di ? rimane quella di [b] in quanto [lv] deriva proprio da [lb]. Pertanto l'utilizzo di ? in ?? è etimologicamente corretto e preserva l'identificazione dell'articolazione originale di ?. ?? può essere usato correttamente per i Vanyar e per i Noldor per la stessa parola, nonostante i primi mantengano [lb] mentre i secondi [lv]. [cfr PE19:93].

Questa consapevolezza si mantiene anche in altri casi? Ad esempio il gruppo [nd] frutto di variazione dinamica (e quindi sicuramente un dittongo feanoriano) continua ad essere percepito differentemente da [nd] frutto invece di contatto di consonanti per suffissazione tramite infissione (es. in SYAD- > sya-n-d? > hyanda [PE18:101] che a rigor della definizione non consiste in un dittongo ma più semplicemente in un contatto di due consonanti.

In questi ultimi paragrafi sto iniziando ad analizzare e pormi quesiti basati su criteri/strutture proprie dell'elfico che sfuggono ad una classificazione primaria.

Ad esempio nel caso di umbar domandiamoci se il gruppo consonantico [mb] è un ostime (la risposta è si), piuttosto se è un fonema, anche perchè secondo i nostri canoni al momento della sua definizione di fonema renderemmo impossibile l'esistenza della parola perché deriva dal fatto che in quella parola la m è sillabica.

Con questi ragionamenti spero di aver sostenuto la ragione per cui per una corretta comprensione della natura e del comportamento (nonché della comprensione elfica degli stessi) dei gruppi consonantici, la dimensione diacronica (e quindi la consapevolezza etimologia della loro evoluzione) sia ineludibile.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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...era la capacità di parlare, le parole - il dono dell'espressione, il più stupefacente e il più illuminante, il più nobile e il più spregevole, il flusso pulsante della luce o il rivolo ingannevole dal cuore di una tenebra impenetrabile.. Joseph Conrad

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Scritto il 17-07-2016 19:18
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Vega ha sintetizzato bene una certa "fluidità" nel confine del "cosa è e cosa non è un fonema" a seconda del punto di vista che si osserva, essendo tra l'altro la lingua un oggetto di studio intrinsecamente mutabile nel tempo e non un "dato" come può essere, ad esempio, la gravità (può mutare la nostra comprensione di essa, ma non essa stessa).

La questione delle diacronia inoltre diventa più complessa approcciando la creazione tolkieniana, perché la diacronia è doppia: primaria e secondaria.

Vorrei però portarvi su un'altra questione, che ahimè essa stessa è soggetta a questo doppio asse. Cos'è un gruppo consonantico per Tolkien? Perché è questo l'aspetto principale che andrebbe considerato.

Prendiamo l'esempio di mb appunto. E vi riporto ad U+E005 , ovvero ad umbar che deriva dalla stessa radice MBAR- di már dove però il gruppo [mb] persiste in quanto la m è divenuta sillabica («usually in words of strong or emotional meaning or important names» [PE17:124] dove per [mb] usa l’espressione “combinazione”) sviluppando la vocale iniziale. Pertanto non possiamo considerare [mb] un fonema secondo i nostri “primari” canoni, essendo le sue due componenti [m] e [b] appartenenti a sillabe differenti, almeno che non si ipotizzi che la "percezione" sillabica abbia successivamente perduto la "consapevolezza" evolutiva (nei Noldor? In un certo senso la "proiezione" del Tolkien creatore di lingue?). Questa derivazione la troviamo anche nello stesso documento citato da me sopra (OP2): «The consonantal nasal before voiced stops in some instances became vocalic and syllabic. In such cases the consonant group was treated as a medial group. The syllabionc nasal developed an actual vowel dependant on the quality of the following consonant.» [PE19:77]

Ma tornando ai Gruppi Consonantici. OP2 e TQ2 originano negli anni '50 e per lo meno da altri documenti a loro associati (conservati da Tolkien nel medesimo raccoglitore) della stessa origine - il corrispondente per quanto riguarda la morfologia dei nomi modificato fino agli anni '70 - siamo ragionevolmente fiduciosi nell'affermare che per lo meno nella struttura sia rimasto valido.

Quindi "successivo ma coevo" abbiamo anche un altro documento, Q&E 1959/1960, dove nell'appendice D (VT39) leggiamo questo:

«Among Feanor’s other opinions or discoveries two may be mentioned. Both proceeded from his conception of the process which he called "strenthening" (anotryame). He said that it was plain from an examination of the inter-relations among stems, and among derivatives of any one stem, that the "word-builders" had deliberately enriched or "strenghtened" this or that component sound (according to its own charcater), for emphasis, or merely for differentiation. The simplest case were those in which a sound had simply been lengthened: as in relation of *m?t? (the stem of the continuous form "is eating") to the supposed stem *mata. Where the vowel was lengthened the process has been disregarded; but Feanor held that it was not different in principle from such cases ad *grott? beside *grot? from the stem *(g)roto, or *lass?, Q. lasse "leaf", in which the medial consonant had been lengthened. It was absurd to analyse these as go-ro-to-ta, go-ro-ta, la-sa-se. Their true relations to the simplest forms were *rot > RoT-?; *las > laS-?. [LATER IN MARGIN: Later, though generally agreeeing, the loremasters held that gr-/r- was a variation modelled on gl-/l-, the original strengthening of r- initially was dr- (often evidenced in Sindarin).
In gr- as a variation of r- Feanor saw a casa of another method of strenghtening: the construction of what he called "blends" (ostimi). That is, the running together of two elements, that could be analysed phonetically (without reference to intention or effect) as separate gestures or movements, into a combination that had and was intended to have a unitary effect and significance. Other examples that he cited were the relations between initial st- and s-, or t-; gl- and l-; ky- and kw- and k-. But he was particularly impressed by the nasal combinations, notably mb, nd, ng, and pointed out that these last were enormously frequent in Quenya as strengthenings of both m, n, ñ and b, d, g, being in fact preferred to the simple lengthenings mm, nn, ññ, and far more frequent than bb, dd, gg. For example, he said that rondo "vaulted hall" was not ro-no-do, nor even ron+do, but in relation to the stem *ron was roNo with "blend" (ostime) or (consonantal) diphtong (ohlon) used for strengthening of n.
Feanor used the same term, ostime or ohlon, for vocalic diphthongs. He was inclined to regard them as all of one kind. [...]
» [VT39:8-9, 17-18-19]

Questo trovo sia preziosissimo oltre che interessantissimo, perché ci da un punto il punto di vista elfico - feanoriano per la precisione - della struttura dell’elfico. La domanda diventa ovviamente se “è tolkieniano?” nel senso “è autorità?”. Ovvero, la domanda che dobbiamo porci è dove il livello primario termina ed inizia quello secondario: Feanor da voce alla visione Tolkieniana della natura dell’elfico, o Tolkien crea una visione elfica secondaria, interna, fittizia di Feanor (come d’altronde ha creato quella precedente a Feanor che viene illustrata nei paragrafi precedenti, e da quest’ultimo confutata) che non corrisponde - totalmente o necessariamente - alla sua? Ma anche ipotizzando che non corrisponda “totalmente o necessariamente” alla sua da “linguista” dobbiamo noi considerarla invece come “autorevole” in quanto è come gli elfi - da un punto di vista primario per lo meno a partire dal 1959/1960 interpretavano la loro lingua?

Non è forse questa una delle caratteristiche della relazione tra mondo primario e secondario che teorizza Tolkien? Faccio un esempio non linguistico. Il concetto di mortalità/immortalità noi lo concepiamo - aprioristicamente - in maniera differente da come invece viene concepito nel legendarium (cfr. Athrabeth), e quando noi e Tolkien parliamo degli Eruhini consideriamo il concetto così come è intenso e da intendersi appartenente al Mondo Secondario. Certo, è anche vero che Tolkien specialmente in periodi maturi sottolinea come concetti o letture del “mito” siano interne, a un certo punto arriva anche a definire che “questo è il mito elfico anche se non è così”, vedi ad esempio il discorso se il mondo sia piatto o no, o se il Sole e la Luna siano i frutti di Due Alberi o no. Quindi in fondo una risposta ultima e definitiva alla domanda che valga internamente, esternamente, diacronicamente forse non esiste. E forse è anche giusto così.

Tornando alla linguistica, quando analizziamo le lingue elfiche dobbiamo considerare il concetto di lámatyáve, ovvero la fonoestetica individuale, come uno dei principi cardini che guida la creazione, l’evoluzione e l’invenzione linguistica (cfr la bellissima pagina in PE21:84 «The lámatyáve was held, especially by the Noldor, to be a characteristic of the person as interesting as others (such as colour, height, and bodily aptitudes and peculiarities), and far more important than most, on a par with the most fundamental mental talents and aptitudes. [...] pattern or suond-sequence that gave aesthetic pleasure, special personal pleasure accordin to the chooser’s lámatyáve, when contemplating this pattern (non -significant, or emptied of previous significance) in relation to himself [l’ultima frase sta parlando in particolare dei nomi]. It was a favourite pastime among the Noldor to invent new “words”, or sond-patterns applied to some notion. The contemplation of the received notion, often some simple one such as “stone, sea”, in relation to a new word-form gave them pleasure. [...] The more accomplished word-masters (quetturi) invented sound-systems other than those of their native tongue or studied languages, merely for the pleasure of quite fresh “words”.» con “A Secret Vice”). Gli Elfi nel mondo secondario danno voce, sono portatori - nella loro globalità - della lámatyáve di Tolkien stesso: “Quenya” e “Sindarin” sono creati per dare soddisfazione alla sua lámatyáve, e quando entrano nel ciclo di relazione tra mito e linguaggio, Tolkien rende gli elfi - coloro che parlano, elaborano, creano quelle lingue nel mondo secondario - la proiezione degli aspetti della lámatyáve del loro stesso subcreatore. Fonoestetica e fonosimbolismo sono concetti che esistono nell’analisi e nella teoria dei linguaggi del mondo primario, ma sebbene secondari o non universalmente accettati come qualità essenziali nel nostro mondo, sono da considerarsi invece capisaldi irrinunciabili nella linguistica tolkieniana - e in fondo la sua stessa raison d’être.

In realtà partendo dai gruppi consonantici o io stesso preso una tangente, che mi perdonerete ma merita ancora un piccolo excursus. Tolkien aggiunge ancora un’altra appendice a Q&E: “Noldorin words for Language” pubblicata sempre in VT39:15-17 in cui esamina le diverse parole quenya per tradurre “linguaggio” (e non “lingua”, lambe) «according to Ñoldorin analysis»: [quelllo che segue è un mio collage assolutamente fedele di espressioni di Tolkien per fare un sunto del documento]

- teñgwele was the most general term, used to embrace Language in all its aspects. A language was composed of (practically) limited number of vocal [non in senso di vocale, ma di orale ]teñgwi. A teñgwe was the linguistic element “as spoken or heard”, and was applied to each individual “speech-sound”, according to its phonetic nature, and its auditory effect and appreciation. Teñgwele was thus a general word for the grouping or composing of teñgwi into a linguistic system and retained its theoretical and general sense.

- teñgwesta “collection, grouping of teñgwi” was applied mode particularly to structure, including what we should call morphology and grammar. Each lambe thus had its own teñgwesta (or exemplification of teñgwesta). But since teñgwesta became specially applied to the use of linguistic elements according to meaning and function, the word became used by the Loremasters not only for the “grammar”, widely considered, of any language described, but for Grammar in general, including historical considerations, especially in so far as the helped to explain the actual features of a language at the period studied.
[cfr. Tengwesta Quenderinwa].

- lambele was concerned with what we might call “phonetics”, though it included various aspects that were not not purely “phonetic”, but considered the effects of designs, selection, predilection (aesthetic preferences), and meaning upon the nature and use of the teñgwi.

Riprenendo quanto detto sul tengwe (e tralasciando un paragrafo sui vocaboli per “vocale” e “consonante” in senso ampio, stretto e storico), aggiunge in fondo «in writing the form teñgwa was used. This meant any one visible sign representing (theoretically) any one audible teñgwe. It was usually applied to the consonantal signs, since in the mode most commonly employed in spelling Quenya the vowels were represented by separate “marks” (tethar) placed over or below the teñgwar» [VT39:17].

Questo testo potrebbe suggerirci che l’analisi dei linguaggi elfici potrebbe avvenire anche per Tolkien a livello teorico in un periodo maturo, secondo strutture “proprie” dell’elfico non necessariamente sovrapponibili od equiparabili a quelle “primarie” che vengono utilizzate in linguistica. Vedi ad esempio fonetica VS. lambele, e quindi la necessaria conclusione che una "analisi fonetica" deve tenere conto di fattori che normalmente non considereremmo allo stesso livello.

Prima di continuare fatemi sottolineare due cose:
- l’uso significativo di «(theoretically)» che quindi esclude che - l’equazione tengwe=tengwa sia assolutamente valida per ogni lambe (ovvero, le tengwar sono si un “alfabeto fonetico” - ed etimologico anche, vedi il s/þ in Quenya) ma non è necessariamente vero che ciascuna tengwa rappresenti un tengwe (=fonema?) in senso stretto);
l’aspetto diacronico, ovvero evolutivo del linguaggio, è per gli Elfi una componente non scindibile nell’analisi delle loro lingue.

Detto questo, o per lo meno provocate queste riflessioni e questi quesiti, torno adesso alla domanda iniziale sui gruppi consonantici, e al concetto feanoriano di dittongo consonantico (ostime o ohlon): «the running together of two elements, that could be analysed phonetically (without reference to intention or effect) as separate gestures or movements, into a combination that had and was intended to have a unitary effect and significance.» Possiamo applicare questo al concetto di fono, fonema, consonanti coarticolate che possediamo? Ed è questo valido per tutti i gruppi consonantici? O per ogni combinazione delle due consonanti?

Nella suo percorso evolutivo osserviamo che si mantiene una “consapevolezza etimologica”, ad esempio sia TQ2 che OP2 sottolineano come i gruppi tt e dd si comportino diversamente a seconda se siano una variazione dinamica (per la precisione un allungamento) - e quindi un dittongo feanoriano - o semplice contatto di due consonanti in sequenza, tipicamente tramite suffissazione [PE18:102 e PE19:82].

"Consapevolezza etimologica" che si mantiene ad esempio anche nella scrittura, abbiamo citato súle/þúle, ma possiamo usare anche proprio il gruppo consonantico della discordia. U+E022 U+E005 viene usato per lv perchè "lmb non appare" dice solo la metà del ragionamento che sta sotto. Se ? rappresenta l'articolazione di [b] e viene usato per [mb] perché "[b] appare solo in gruppo con la nasale omorganica", tuttavia l'uso che persiste di U+E022 U+E005 per [lv] ci illumina sul fatto che la "percezione" di U+E005 rimane quella di [b] in quanto [lv] deriva proprio da [lb]. Pertanto l'utilizzo di U+E005 in U+E022 U+E005 è etimologicamente corretto e preserva l'identificazione dell'articolazione di U+E005 . U+E022 U+E005 può quindi essere usato correttamente, e "letto correttamente" sia daii Vanyar che dai Noldor per la stessa parola, nonostante i primi mantengano [lb] mentre i secondi [lv]. [cfr PE19:93].

Questa consapevolezza si mantiene anche in altri casi? Ad esempio il gruppo [nd] frutto di variazione dinamica (e quindi sicuramente un dittongo feanoriano) continua ad essere percepito differentemente da [nd] frutto invece di contatto di consonanti per suffissazione tramite infissione (es. in SYAD- > sya-n-dá > hyanda [PE18:101] che a rigor della definizione non consiste in un dittongo ma più semplicemente in un contatto di due consonanti.

In questi ultimi paragrafi sto analizzando e ponendomi quesiti basati su criteri/strutture proprie dell'elfico che sfuggono ad una classificazione primaria.

Tornando ad umbar, domandiamoci se il gruppo consonantico [mb] è un ostime (la risposta è si), piuttosto se è un fonema, anche perché secondo i nostri canoni al momento della sua definizione di fonema renderemmo impossibile l'esistenza della parola perché deriva dal fatto che in quella parola la [m] è sillabica.

Con questi ragionamenti spero di aver sostenuto la ragione per cui per una corretta comprensione della natura e del comportamento (nonché della comprensione elfica degli stessi) dei gruppi consonantici, la dimensione diacronica (e quindi la consapevolezza etimologica della loro evoluzione) sia ineludibile.



U+E061 U+20 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+E02A U+E040 U+E016 U+E040 U+20 U+E02E U+E046 U+E023 U+E040 U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+20 U+E02E U+E040 U+E014 U+20 U+E02E U+E040 U+E000 U+E040 U+E010 U+E040 U+E000 U+E02C U+E040 U+E020 U+E044 U+E060 U+20 U+E02E U+E04C U+E000 U+E02C U+E04C U+E022 U+E044 U+E02E U+E046 U+E010 U+20 U+E02B U+E040 U+E020 U+E046 U+20 U+20 U+E061
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