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Éomer… tradotto in Quenya !
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Mildir

Silmaril Silmaril Silmaril
anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere anello del potere
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Éomer… tradotto in Quenya !
Per la serie "mettiamo alla prova il Quenya" mi è sovvenuto di recente il pensiero che alcuni modi che nelle nostre lingue abbiamo di esprimere la proposizione condizionale sono davvero difficili a tradursi...
(Per una discussione comparativa sul "condizionale Quenya" si veda qui)

Gli esempi di p. condizionale portati da Tolkien sono elementari, seguono tutti il modello inglese "if + would" (Es.: "If you came, I would come too").
Quindi è facile formulare frasi come "Se tu venissi, verrei anch'io" (in Quenya "Quíta tuluval, inyë tuluva") oppure "Se tu lo facessi, io morirei" (in Quenya "Quíta caruvalyes, firuvan")...

Parallelamente, abbiamo modo di capire come un Elda esprimerebbe singole frasi che denotano irrealtà: Lo farebbe aiutandosi con la particella "cé" posta davanti a un verbo coniugato al futuro se pensa che sia possibile che un dato fatto si verifichi.
Direbbe per esempio "Ai, cé firuvan !" per dire "Ah, morirei !/Ah, potrei morire !" nel caso temesse di venire a trovarsi in una situazione potenzialmente fatale...
Userebbe invece il verbo orë ( = Essere impellente, fortemente invitante) abbinato al dativo del pronome che lo rappresenta e ad un verbo all'infinito se parlasse di un desiderio irrealizzabile (o non immediatamente realizzabile), come ad esempio nella frase "Ah, verrei ! Ma non posso..." (Quenya: "Ai, orë nin tulë ! Mal lá nin ecë...").

Grande domanda:


Quali di queste soluzioni è compatibile con il tipo di p. condizionale espressa ad esempio da Éomer di Rohan in una delle sue uscite più famose:

“Ti taglierei la testa con la barba e tutto il resto, Messere Nano, se solo fosse un po’ più alta da terra” (Il Signore degli Anelli - Le due Torri, libro terzo, capitolo II: I Cavalieri di Rohan, pag. 530)

Onde poterla capire meglio, vediamo la frase in lingua originale:

"I would cut off your head, beard and all, Master Dwarf, if it stood but a little higher from the ground" (The Lord of the Rings: 50th anniversary edition - The two Towers, book three, chapter 2: The Riders of Rohan, pp. 432-433)

Perché in questa frase il fatto irreale, ossia che la testa di Gimli sia un po' più alta da terra di quant'è, è collocato nel presente.
Tolkien ci insegna perlopiù a costruire p. condizionali che parlano di fatti che sono irreali perché collocati nel futuro, che è un tempo di per sé ipotetico...
Ma sarebbe a dir poco fuorviante rendere la frase di Éomer usando il futuro (come se la statura del povero Gimli fosse variabile nel tempo), anche volendo introdurne la seconda parte con la congiunzione quíta ( = Supponendo che).

Propongo, per questi motivi, una soluzione ibrida:

"Cé hócirin cáretya, fanga ta ilya, Heru Norno, quíta nas er nécavë ambë tára talamello"

(PiĂą o meno come nella versione inglese, ma letteralmente: "I might cut off your head, beard and all, Master Dwarf, if it stood only vaguely higher from the ground")

Quindi: Uso il "cé" nella prima parte per evitare che il suo contenuto sembri assolutamente certo e per anticipare l'irrealtà del contenuto della seconda parte che è introdotta da "quíta".
In entrambe niente futuro: L'aoristo segnalerà invece che l'intera affermazione è valida per qualsiasi tempo (poiché l'aoristo non si riferisce a nessun tempo in particolare).

Dite che Tolkien avrebbe fatto così ?
Questo esempio richiede indubbiamente una combinazione fra loro dei principi da lui illustrati, ma quante possibilitĂ  diverse ci sono di combinazione ?






«Tehkämme sula sovinto toinen ei toistansa viata sinä ilmoisna ikänä, kuuna kullan valkeana!» (Kalevala, Trentesimo Runo)
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Scritto il 16-09-2016 18:02
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Gianluca Comastri

foglia di Laurelin
Silmaril Silmaril
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Mildir il 16-09-2016 18:02 ha scritto:
Tolkien avrebbe fatto così ?

Qua c'è da giocarsi la tripla. Ricordo i tempi in cui non era ancora stato pubblicato il suo Padre Nostro in Quenya e alcuni autori (tra cui Vega) si cimentarono nell'impresa. Poi uscì la versione di Tolkien ed era diversa da tutte quelle tentate allora, benché formalmente di nessuna si potesse dire che era scorretta.

Questo esempio richiede indubbiamente una combinazione fra loro dei principi da lui illustrati, ma quante possibilitĂ  diverse ci sono di combinazione ?

Un bel po'.
Credo sia sano limitarsi a dire che la tua soluzione è interessante e, per quanto ne capisco io, "funziona" da un punto di vista sintattico.




«Scoprirai tutti i segreti pensieri dell'Uno, e t'avvederai che essi sono soltanto una parte del tutto e tributari della Sua gloria»

«...dopotutto Tolkien non ci insegna a rifiutare il mondo, anche se esso ha delle brutture, ma ad amarlo e a cercare sempre quello sforzo sovrumano per portare alla luce ciò che di bello c'è nell' universo e in noi» [Fram figlio di Frumgar]

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Scritto il 19-09-2016 09:07
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Mildir

Silmaril Silmaril Silmaril
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Riflessione...
Però bisogna veramente dirlo: L'assenza di un vero modo "condizionale" (sia pur costituito da sole particelle ausiliarie) crea dei difetti/carenze di sfumatura non indifferenti in questo linguaggio...

Il problema della frase di Éomer è riscontrabile in molti più casi di quanti - pensando astrattamente al condizionale senza calarsi negli esempi - ne si possa immaginare...

Esempio: "Non lo farei se non fosse necessario".
Posto che con ciò intendo quel che in Inglese suonerebbe "I wouldn't be doing that (right now), if it were not necessary", come lo traduco in Quenya ?

Tolkien dice questo, su tutti i linguaggi Eldarin:
The difference between e.g. "if he asks me, I shall come," and "if he asked/were to ask me, I should come" is rarely expressed in Eldarin: both refer in fact to a possible future.

(PE22:138)

(Non sempre è così, il caso sopra lo dimostra.)

E prosegue:
The former is in all Eldarin languages expressed as in English: with the aorist in the if-clause, and the future in the second clause.

(PE22:138)

Perfetto, fin qui lo sappiamo tutti: Qui tulis, tuluvan = Se viene, io vengo (Ingl.: If he comes, I will come).

The aorist is used because the suppositional or 'future' character of verb is sufficiently indicated by if. If, however, the future is put also into the if-clause the hypothetical nature of the whole expression is emphasized. It might be further emphasized by a particle. But the second clause remained the same in all cases.

(PE22:138)
(E il grassetto è mio)

Quindi, secondo il suo ragionamento: Qui tuluvas, tuluvan = Se venisse, io verrei (Ingl.: If he came, I would come).

Ma allora per tradurre in Quenya la frase del mio esempio bisognerebbe formularla così: Lá caruvanyes, qui lá euva maurë so.

Questo può voler dire sia "Non lo farei, se non ce ne fosse bisogno" che "Non lo farò, se non ce ne sarà bisogno".
La mancanza di una sfumatura distintiva è evidente, e la distinzione in sé mi sembra troppo importante per poter essere tralasciata da una mente "acuta" come quella di un Elda...
Possibile che sia tutta qui la complessità del loro linguaggio, che due cose che potrebbero essere diverse vengano trattate come la stessa e quel che veramente si vuole dire sia lasciato all'interpretazione (che è soggettiva) ?

Gianluca Comastri il 19-09-2016 09:07 ha scritto:

Credo sia sano limitarsi a dire che la tua soluzione è interessante e, per quanto ne capisco io, "funziona" da un punto di vista sintattico.


Purtroppo non è così: Sebbene comprensibile per noi che parliamo Italiano, temo che esuli dalla logica Eldarin per come T. la descrive in PE22.
Cioè è molto probabile che vi siano elementi non necessari.

E' davvero probabile che la frase suoni più corretta, alle orecchie di un "parlatore di lingue Eldarin", se posta in questo modo: Hóciruvan cáretya, fanga ta ilya, Heru Norno, qui nauvas er nécavë ambë tára talamello.

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Scritto il 20-09-2016 14:41
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Mildir il 20-09-2016 14:41 ha scritto:

Hóciruvan cáretya, fanga ta ilya, Heru Norno, qui nauvas er nécavë ambë tára talamello.


E aggiungo: Vi rendete conto che usando questa tecnica (futuro = ipotesi) in luogo di un normale condizionale chi parla Quenya implica che sia possibile che nel futuro Gimli diventi piĂą alto ?

Scusate se ci rido su ma... mi pare un concetto vagamente disturbante...

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Scritto il 20-09-2016 15:19
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Possibili indizi...
Potrei aver trovato un possibile indizio a conferma del fatto che i parlatori di Quenya usano l'indicativo futuro laddove noi useremmo il condizionale presente...

Osservate questa famosa frase di Galadriel:
"Tu mi daresti l'Anello di tua iniziativa ! Al posto dell'Oscuro Signore vuoi mettere una Regina."

(Grassetto mio)
(Il Signore degli Anelli - La Compagnia dell'Anello, libro secondo, capitolo VII: Lo Specchio di Galadriel, pag. 453)

Così viene generalmente interpretato nella nostra lingua quel che dice Galadriel in Inglese nel testo originale e altri traduttori danno una versione in cui nella seconda parte lei dice "Al posto dell'Oscuro signore metteresti una Regina.", quindi trasformando tutto quello che dice al condizionale, mentre in realtà lei sta usando...

"You will give me the Ring freely ! In place of the Dark Lord you will set up a Queen."

(The Lord of the Rings: 50th anniversary edition - The Fellowship of the Ring, book two, chapter 7: The Mirror of Galadriel, pp. 365-366)

... l'indicativo futuro !
Se dunque dalla traduzione (secondo l'opinione di chi l'ha creata) è così lampante che quel "futuro" lei lo intende come condizionale presente, può questo essere un indizio del fatto che nella sua lingua natia (il Quenya ! Non dimentichiamo che G. è una Noldo !) funziona proprio così ?
Potrebbe Galadriel star parlando nella Lingua Corrente (resa con l'Inglese) ma al tempo stesso stare usando dei pattern espressivi originari del Quenya ?

Sarebbe sensato... e dimostrerebbe grande sottigliezza da parte di Tolkien nel rappresentare le differenze di stile fra i suoi personaggi, dimostrerebbe che per lui G. "pensava in Quenya parlando in Lingua Corrente"...


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Scritto il 23-09-2016 13:11
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Mildir

Silmaril Silmaril Silmaril
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I dubbi sono ormai risolti, leggendo le pagine finali di PE22 mi è diventato sempre più chiaro il quadro di come trattare la traduzione del condizionale...
Ne è uscito un aggiornamento di questa discussione.
Ho composto delle linee guida (si veda il link) che potrebbero andar bene per tutti e in base alle quali la frase di Éomer non può che tradursi come segue:

"Hócirin cáretya, fanga ta ilya, Heru Norno, quíta nas er nécavë ambë tára talamello"

Quindi ci ero andato vicino con la prima versione (il cé non era necessario) e come potete vedere ora la frase ha perfettamente senso (poiché implica un'ipotesi generica e non ha luogo in un tempo definito).

Voi che ne pensate, c'è qualcosa da aggiungere a quanto ho desunto o qualcuno che legge Parma Eldalamberon ha notato dei dettagli in contraddizione ?


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Scritto il 25-09-2016 01:42
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