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Anacarnil81

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Mornon il 09-06-2002 16:54 ha scritto:
Che sia l'Unico a "piegare" i portatori è indubbio, ma penso che anche i portatori possano, seppur in minima parte, avere lo stesso effetto sull'Anello; altrimenti, l'Unico tenderebbe a creare Signori Oscuri molto simili tra loro (non stereotipi), invece della pluralità che si intuisce dai diversi "modelli" Gandalf- Sauron.


Ma questo non puo' essere semplicemente riportato al fatto che comunque i portatori mantengono la propria personalita', come hai anche detto tu tempo fa, invece di andare a cercare improbabili influenze sull'anello?


Per me "bene estremo" non è "male" nel senso che non può essere malvagio; ma sarebbe, comunque, odioso e spiacevole. Dico questo semplicemente per due motivi: intanto, in Arda c'è la distinzione "bene- male", quindi penso non si debba (né possa) mischiarli; in secondo luogo, se è "bene estremo", non può partire da azioni malvage, o arrivare a conseguenze malvage, perché quello è caratteristica del male. Un'altra cosa che caratterizza il "bene estremo" è che può essere dannoso anche per chi lo "applica", senza però andare nel "male".


Ahia, ma avevo detto che era meglio finirla li'!
Uff, d'accordo, rispondo brevemente.
Anzitutto credo che dobbiamo riportare la discussione da dove era partita, e cioe': Gandalf con l'anello in mano avrebbe fatto del "male"? Anche perche' la nostra discussione pseudo-filosofica (che penso potrebbe far ridere chiunque se ne intenda minimamente di filosofia) non credo approdi da nessuna parte, essendo io ostinatamente convinto che un eccesso sia comunque "male" e tu che "bene estremo" sia comunque "bene".
Riprendendo un ragionamento fatto da Kemenamillion, se avesse continuato a fare del bene, perche' non ha indossato l'anello? Il punto sta' nel fatto e' che effettivamente Gandalf avrebbe fatto del "bene". Ma non e' questo il punto. Il problema sta' nel fatto che Gandalf signore degli anelli avrebbe imposto il "bene". E un "bene" imposto, oltre ad essere odioso, va' contro i principi di Iluvatar, che ha dato alle genti il libero arbitrio. Quindi, come ha gia' detto Laurelin, Gandalf avrebbe peccato dello stesso peccato di Sauron: avrebbe cercato di sostituirsi a Dio.


Per il fatto che "bene estremo" non può essere "male", mi è venuto un'idea: le creature che fanno sia bene sia male sono quelle di Arda (Elfi, Umani, ecc.), ma queste non sono "bene estremo", come detto da Tolkien; se il "bene assoluto" fosse caratterizzato da azioni malvagie, o conseguenze malvagie, l'Uomo, avendo tale caratteristica, sarebbe "bene estremo".


Attenzione, stai cadendo in un tranello sofista. Tu hai detto: [tesi] il "bene estremo" e' "male". Gli Uomini possono fare del "male"; ergo gli Uomini possono fare "bene estremo". Quindi la tesi e' errata.
L'errore nel ragionamento e' nel fare una corrispondenza biunivoca nella tesi tra "bene estremo" e "male". Seguendo il tuo ragionamento allora sarebbe lecito da parte mia dire: [tesi] il "bene estremo" e' male. Uccidere con sadismo e' male; ergo uccidere con sadismo e' "bene estremo".
Come vedi non e' errata la tesi, ma la sua formulazione. Tu hai posto come tesi da confutare che tutte le azioni "maligne" sono "bene estremo". Invece la mia tesi e' che tutte le azioni da "bene estremo" sono "maligne".

Accidenti, ancora a parlare di "bene estremo". Non ce la faccio piu'!!! Lo trovo anche una discussione piuttosto futile. Sono sempre disposto a bere una birra insieme e a far cadere il discorso (solo questo sul "bene estremo", gli altri sono interessanti)

A proposito, vorrei puntualizzare che questa non e' una discussione privata tra me e Mornon. Piu' gente interviene piu' ne saremo felici.
Non e' che l'argomento vi annoi? A me sta appassionando... staro' diventando pazzo...

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Scritto il 11-06-2002 02:04
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Il bene di Melkor

Anacarnil81 il 11-06-2002 01:28 ha scritto:
Sono d'accordo. Anche se non credo che una persona possa condividere fino in fondo l'etica di un'altro.


Appunto per questo diventa per noi oggettivo; anche se non siamo d'accordo lo accettiamo come bene, e quindi diventa privo di influenze dalle nostre idee.



Su questo non sono d'accordo. Fare azioni che avvantaggiano il solo individuo che le compie non vuol dire fare del "bene". Qui c'e' un trabocchetto dialettico. Infatti tu dici che, per esempio, schivizzare tutti i popoli e' un bene per Melkor (attenzione, l'ho messo senza virgolette). Io dico invece che e' un'azione che gli procura un vantaggio, che e' diverso dal parlare di un'azione che procura del "bene".


Quello che intendevo dire io, è che Melkor non considera le sue azioni "male", laddove gli altri invece lo fanno.



Mi sono espresso un po' male. Per clemenza in realta' intendevo un'indulgenza complice, di chi anche avendo commesso un'atrocita' si giustifica e continua la sua vita come se nulla fosse accaduto.


Dipende da cos'ha causato l'atrocità; se ne hai la possibilità, guarda il film (o leggi il libro) già citato, ti farà capire meglio di mille parole cosa voglio dire in questo caso.



Siii, questo e' chiaro. Intendevo dire che il discorso di Gandalf non era certo applicabile a Sauron, come hai detto anche tu.


Intanto, quando dicevo "ogni uccisione" non pensavo esplicitamente a Sauron ; in secondo luogo, che il discorso fosse o meno applicabile a Sauron (non sto dicendo che lo sia), non mi pare che Gandalf abbia mai parlato di uccidere Sauron, ma di distruggere l'Unico. Che poi da questo derivasse la distruzione di Sauron è un'altra cosa, ma, come ho detto, non possiamo andare a vedere le catene di conseguenze.



Ummhhh... un... "bene giustificabile"?


Può essere



Eh? Che intendi per totalmente buono? Che io sappia, nessuno, secondo la concezione di Tolkien, e' totalmente buono, a parte Iluvatar (come ha saggiamente scritto Laurelin)


Intendo proprio quello: se andassimo a vedere le catene di conseguenze, nemmeno Eru Il√ļvatar sarebbe totalmente buono, in quanto una delle conseguenze, seppur lontane, della creazione dei Valar √® stata la "traviazione" di melkor, con tutto quello che ne √® conseguito.



PS: stiamo inondando il forum con la nostra discussione... qui ci cacciano prima o poi!


Speriamo di no!

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Scritto il 11-06-2002 14:40
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Il "male" non è "bene estremo"

Anacarnil81 il 11-06-2002 02:04 ha scritto:
Ma questo non puo' essere semplicemente riportato al fatto che comunque i portatori mantengono la propria personalita', come hai anche detto tu tempo fa, invece di andare a cercare improbabili influenze sull'anello?


Ma il fatto che i Portatori mantengano almeno parte della propria personalità e direttamente riconducibile al fatto che l'Unico non riesce a piegarli del tutto.
In ogni caso, penso che il potere/ saggezza/ esperienza o qualunque cosa si voglia dire influisca sull'Unico, altrimenti non si spiegherebbero Signori Oscuri tanto diversi tra loro.



Ahia, ma avevo detto che era meglio finirla li'!


Cosa vuoi, è interesasnte



Anzitutto credo che dobbiamo riportare la discussione da dove era partita, e cioe': Gandalf con l'anello in mano avrebbe fatto del "male"? Anche perche' la nostra discussione pseudo-filosofica (che penso potrebbe far ridere chiunque se ne intenda minimamente di filosofia) non credo approdi da nessuna parte, essendo io ostinatamente convinto che un eccesso sia comunque "male" e tu che "bene estremo" sia comunque "bene".

Riprendendo un ragionamento fatto da Kemenamillion, se avesse continuato a fare del bene, perche' non ha indossato l'anello? Il punto sta' nel fatto e' che effettivamente Gandalf avrebbe fatto del "bene". Ma non e' questo il punto. Il problema sta' nel fatto che Gandalf signore degli anelli avrebbe imposto il "bene". E un "bene" imposto, oltre ad essere odioso, va' contro i principi di Iluvatar, che ha dato alle genti il libero arbitrio. Quindi, come ha gia' detto Laurelin, Gandalf avrebbe peccato dello stesso peccato di Sauron: avrebbe cercato di sostituirsi a Dio.


Dico solo pi√ļ questo, una specie di riassunto e ampliamento di ci√≤ che penso, poi, se vuoi, cade il discorso

Quello che dico io non √® che il "bene estremo" sarebbe stato piacevole (anzi, il contrario), ma che, per quanto sia odioso, non pu√≤ direttamente andare nel male; considerando che il bene √® caratterizzato dal ricercare la sconfitta del male senza caderci dentro, e che gli estremi hanno il brutto vizio di, appunto, estremizzare le ideologie, penso che, se il bene non accetta azioni e conseguenze malvagie, ancor meno lo farebbe un ipotetico "bene estremo", in quanto, altrimenti, perderebbe una caratteristica del bene, cosa che non penso farebbe un estremismo (perdere una parte fondante dell'ideologia "non estremista"). E come pu√≤ l'estremo del bene "basarsi" (se l'azione...) o arrivare direttamente (se la conseguenza...) sul suo antagonista naturale? Resta il fatto che sarebbe per noi odioso, in quanto cercherebbe di eliminare il male fino nelle minime azioni. Inoltre, sappiamo che, per Tolkien, "bene" e "male" sono due cose distinte, cos√≠ non penso che l’estremo del bene possa "fondersi" col male.
Comunque, se il male cerca il male attraverso azioni e conseguenze malvagie, e se il "bene estremo" cercasse il bene attraverso azioni e conseguenze malvagie, penso che sarebbe troppo effimera la distinzione tra i due, in quanto l'estremo del bene sarebbe troppo dentro il male. E poi, se il "bene estremo" cercasse il bene attraverso azioni e conseguenze malvagie, cosa farebbe il "male estremo"? Cerca il male attraverso azioni e conseguenze malvagie? Direi che sarebbe troppo effimera come distinzione, prendendo in considerazione i due estremi del concetto bene- male. Fermo restando che il "bene estremo" sarebbe odioso e spiacevole, seppur non direttamente malvagio.



Attenzione, stai cadendo in un tranello sofista. Tu hai detto: [tesi] il "bene estremo" e' "male". Gli Uomini possono fare del "male"; ergo gli Uomini possono fare "bene estremo". Quindi la tesi e' errata.
L'errore nel ragionamento e' nel fare una corrispondenza biunivoca nella tesi tra "bene estremo" e "male". Seguendo il tuo ragionamento allora sarebbe lecito da parte mia dire: [tesi] il "bene estremo" e' male. Uccidere con sadismo e' male; ergo uccidere con sadismo e' "bene estremo".
Come vedi non e' errata la tesi, ma la sua formulazione. Tu hai posto come tesi da confutare che tutte le azioni "maligne" sono "bene estremo". Invece la mia tesi e' che tutte le azioni da "bene estremo" sono "maligne".


Forse mi sono spiegato male: io intendevo [tesi:] il "bene estremo" vuole fare del bene, ma lo fa tramite azioni, e con conseguenze, malvagie; l'uomo a volte vuole fare del bene, ma lo fa tramite azioni e conseguenze malvagie. Ergo, l'uomo può cadere nel "bene estremo".
Io non ho posto come tesi "azioni maligne=bene estremo", ma, come detto da altri, "bene estremo=intenzione buona, azione malvagia per raggiungerla, conseguenza malvagia", il che è diverso.



Accidenti, ancora a parlare di "bene estremo". Non ce la faccio piu'!!! Lo trovo anche una discussione piuttosto futile. Sono sempre disposto a bere una birra insieme e a far cadere il discorso (solo questo sul "bene estremo", gli altri sono interessanti)


Se vuoi ci si ferma qui, anche se io trovo questo ramo della discussione estremamente interessante.



A proposito, vorrei puntualizzare che questa non e' una discussione privata tra me e Mornon. Piu' gente interviene piu' ne saremo felici.

Non e' che l'argomento vi annoi? A me sta appassionando... staro' diventando pazzo...


Anch'io

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Scritto il 11-06-2002 14:56
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Una precisazione
Solo una precisazione, per chiarire il fatto "essendo io [Anacarnil81] ostinatamente convinto che un eccesso sia comunque 'male' e tu [Mornon] che 'bene estremo' sia comunque 'bene'."

Con il "bene estremo" non può ricadere nel "male", io non intendo che sia per noi vantaggioso o piacevole, ma che non può avere connotazione proprie del "male", inteso come opposto al "bene" come cosa astratta (il Bene), non come bene col significato vantaggioso/ buono per noi.
Stessa cosa per il "bene estremo" è "bene", non perché sia per noi vantaggioso/ piacevole, ma perché ricade negli schemi mentali e negli "obiettivi" del bene come cosa astratta (il Bene).

Con "bene/ male", all'interno del discorso "bene estremo", io mi riferisco sin dall'inizio ai concetti di "bene" e "male" in un discorso oggettivo (col solito punto di riferimento), non intendendo qualcosa che è "bene/ male" per noi.

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Scritto il 11-06-2002 16:22
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Mornon il 11-06-2002 14:40 ha scritto:
Quello che intendevo dire io, è che Melkor non considera le sue azioni "male", laddove gli altri invece lo fanno.


E perche' non dovrebbe considerarle "male"? In fondo "bene" sicuramente non faceva, e ne era conscio. Per come penso la pensava Tolkien, Melkor era cosciente di fare del "male".


Dipende da cos'ha causato l'atrocità; se ne hai la possibilità, guarda il film (o leggi il libro) già citato, ti farà capire meglio di mille parole cosa voglio dire in questo caso.


Non ho possibilita' di affittare film... non e' che mi potresti mandare un breve sunto, magari in via privata?
Perche' stai impugnando un'ascia?


Intanto, quando dicevo "ogni uccisione" non pensavo esplicitamente a Sauron ; in secondo luogo, che il discorso fosse o meno applicabile a Sauron (non sto dicendo che lo sia), non mi pare che Gandalf abbia mai parlato di uccidere Sauron, ma di distruggere l'Unico. Che poi da questo derivasse la distruzione di Sauron è un'altra cosa, ma, come ho detto, non possiamo andare a vedere le catene di conseguenze.


Ma qui la conseguenza e' proprio stretta. Sarebbe proprio da ipocriti eluderla, e Gandalf non e' certo un ipocrita.



Intendo proprio quello: se andassimo a vedere le catene di conseguenze, nemmeno Eru Il√ļvatar sarebbe totalmente buono, in quanto una delle conseguenze, seppur lontane, della creazione dei Valar √® stata la "traviazione" di melkor, con tutto quello che ne √® conseguito.


Ora e' chiaro.

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Scritto il 11-06-2002 21:27
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Mornon il 11-06-2002 14:56 ha scritto:
Ma il fatto che i Portatori mantengano almeno parte della propria personalità e direttamente riconducibile al fatto che l'Unico non riesce a piegarli del tutto.

In ogni caso, penso che il potere/ saggezza/ esperienza o qualunque cosa si voglia dire influisca sull'Unico, altrimenti non si spiegherebbero Signori Oscuri tanto diversi tra loro.


Ti sei risposto da solo. E' l'anello che non riesce a "piegarli del tutto", non i portatori che influiscono sull'anello.


Cosa vuoi, è interesasnte


Io la trovo di un filosofeggiamento insopportabile... odio i filosofi, tutta la loro progenie e chi li ha inventati.


Dico solo pi√ļ questo, una specie di riassunto e ampliamento di ci√≤ che penso, poi, se vuoi, cade il discorso


Vivaddio! Rispondo all'altro messaggio pero', che e' piu' sintetico.


Forse mi sono spiegato male: io intendevo [tesi:] il "bene estremo" vuole fare del bene, ma lo fa tramite azioni, e con conseguenze, malvagie; l'uomo a volte vuole fare del bene, ma lo fa tramite azioni e conseguenze malvagie. Ergo, l'uomo può cadere nel "bene estremo".


E cosa c'e' di assurdo in questo ragionamento? Se puo' caderci Gandalf perche' non possono caderci gli uomini? Laurelin ha detto che il "bene assoluto" e' proprio slo di Iluvatar, non il "bene estremo", inteso non come "bene" totale, per cosi' dire, ma come "bene" eccessivo.

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Mornon il 11-06-2002 16:22 ha scritto:
Con il "bene estremo" non può ricadere nel "male", io non intendo che sia per noi vantaggioso o piacevole, ma che non può avere connotazione proprie del "male", inteso come opposto al "bene" come cosa astratta (il Bene), non come bene col significato vantaggioso/ buono per noi.
Stessa cosa per il "bene estremo" è "bene", non perché sia per noi vantaggioso/ piacevole, ma perché ricade negli schemi mentali e negli "obiettivi" del bene come cosa astratta (il Bene).
Con "bene/ male", all'interno del discorso "bene estremo", io mi riferisco sin dall'inizio ai concetti di "bene" e "male" in un discorso oggettivo (col solito punto di riferimento), non intendendo qualcosa che è "bene/ male" per noi.


Messa cosi' sono completamente d'accordo. La beffa delle beffe: tutta la discussione sul "bene estremo" era una semplice incomprensione.
Finalmente e' finita questa problematica. Decisamente non ce la facevo piu'.
E ora

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Riassunto

Anacarnil81 il 11-06-2002 21:27 ha scritto:
E perche' non dovrebbe considerarle "male"? In fondo "bene" sicuramente non faceva, e ne era conscio. Per come penso la pensava Tolkien, Melkor era cosciente di fare del "male".


Dal punto di vista tolkieniano era male, ma io non so se Melkor lo vedeva come tale. Sono uscito un momento dall'oggettività, per entrare nella soggettività di Melkor e chiedermi "lui le vede come azioni malvagie?"; del resto, "bene" e "male" sono concetti astratti e soggettivi, fissati da singoli che hanno deciso di chiamarli cosí.



Non ho possibilita' di affittare film... non e' che mi potresti mandare un breve sunto, magari in via privata?

Ecco il riassunto, cosí può capire chiunque legga la discussione.

Allora, una ragazzina nera viene assalita violentata menata quasi impiccata ecc. mentre torna a casa da due ragazzi bianchi; risultato: oltre agli ovvi shock e traumi, diventa sterile. Il padre si nasconde nell'ingresso del tribunale e, con un mitra, elimina gli autori quando arrivano per il processo. Viene incriminato per omicidio, ma, grazie alla testimonianza a favore di un poliziotto (che aveva perso una gamba nella sparatoria, da vedere la scena) e a un colpo di genio dell'avvocato (scena da vedere e da leggere) e altro viene assolto.

Ti assicuro che il padre, con le condizioni in cui era tornata la figlia, non si è mai pentito della scelta.



Perche' stai impugnando un'ascia?


Non so, magari per pulirmi le unghie



Ma qui la conseguenza e' proprio stretta. Sarebbe proprio da ipocriti eluderla, e Gandalf non e' certo un ipocrita.


Stretta, ma non diretta; se non eludiamo la seconda conseguenza, si rischia... ci sono altre "seconde conseguenze" che hanno portate del male.



Ora e' chiaro.


Meglio!

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Scritto il 11-06-2002 22:34
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Piegare e limitare

Anacarnil81 il 11-06-2002 21:41 ha scritto:
Ti sei risposto da solo. E' l'anello che non riesce a "piegarli del tutto", non i portatori che influiscono sull'anello.


Ma se non riesce a piegarli del tutto a causa della loro saggezza/ potenza/ ecc., automaticamente questa riduce la capacità di "piegare" dell'Unico, influenzandola. Penso sia il classico cane che si morde la coda (perché lo fa, poi... ).



Io la trovo di un filosofeggiamento insopportabile... odio i filosofi, tutta la loro progenie e chi li ha inventati.


Io no Possono aiutare/ insegnare a ragionare



E cosa c'e' di assurdo in questo ragionamento? Se puo' caderci Gandalf perche' non possono caderci gli uomini? Laurelin ha detto che il "bene assoluto" e' proprio slo di Iluvatar, non il "bene estremo", inteso non come "bene" totale, per cosi' dire, ma come "bene" eccessivo.


[Rispondo alla domanda] Vista cosí hai ragione Resta il fatto della divisione bene/ male, che l'estremo di uno, a mio parere, pur essendo spiacevole, odioso, o quant'altro si voglia, non può finire nell'altro.

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Scritto il 11-06-2002 22:35
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Incomprensione

Anacarnil81 il 11-06-2002 21:47 ha scritto:
Messa cosi' sono completamente d'accordo. La beffa delle beffe: tutta la discussione sul "bene estremo" era una semplice incomprensione.
Finalmente e' finita questa problematica. Decisamente non ce la facevo piu'.


Non è possibile... tutta un'incomprensione... pensavo si capisse quando dicevo che non era male, malvagio, azioni malvagie, ecc... Pace, meglio cosí: ora ci siamo chiariti



E ora


Ti seguo

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Scritto il 11-06-2002 23:04
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Quanto si da' da fare, questo poliziotto

Mornon il 11-06-2002 22:34 ha scritto:

Anacarnil81 il 11-06-2002 21:27 ha scritto:
Dal punto di vista tolkieniano era male, ma io non so se Melkor lo vedeva come tale. Sono uscito un momento dall'oggettività, per entrare nella soggettività di Melkor e chiedermi "lui le vede come azioni malvagie?"; del resto, "bene" e "male" sono concetti astratti e soggettivi, fissati da singoli che hanno deciso di chiamarli cosí.


Io penso che Melkor, ma anche Sauron, considerassere le proprie azioni "malvage". In fondo hanno manipolato migliaia di orchetti ed altre creature per i propri scopi, e non hanno esitato ad uccidere e mentire per i propri scopi. Agivano per il proprio vantaggio (o proprio bene, se vuoi), non per il "bene".
Se parliamo di "bene" invece come etica personale, e non come etica di Tolkien, allora Melkor faceva indubbiamente del "bene".


Allora, una ragazzina nera viene assalita violentata menata quasi impiccata ecc. mentre torna a casa da due ragazzi bianchi; risultato: oltre agli ovvi shock e traumi, diventa sterile. Il padre si nasconde nell'ingresso del tribunale e, con un mitra, elimina gli autori quando arrivano per il processo. Viene incriminato per omicidio, ma, grazie alla testimonianza a favore di un poliziotto (che aveva perso una gamba nella sparatoria, da vedere la scena) e a un colpo di genio dell'avvocato (scena da vedere e da leggere) e altro viene assolto.
Ti assicuro che il padre, con le condizioni in cui era tornata la figlia, non si è mai pentito della scelta.


Ma questo succede perche' il padre la considera un'azione "buona" non spiacevole. Invece un poliziotto magari si dispiace di uccidere uno sbandato che impugna una rivoltella.



Perche' stai impugnando un'ascia?

Non so, magari per pulirmi le unghie


Ah, che persona fine!!! Siamo "Gente di un certo livello". Ah, la tauromachia!!


Stretta, ma non diretta; se non eludiamo la seconda conseguenza, si rischia... ci sono altre "seconde conseguenze" che hanno portate del male.


Ma non erano seconde conseguenze prevedibili. Qui non solo era prevedibile, ma era anche lampante.

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Scritto il 12-06-2002 22:12
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Mornon il 11-06-2002 22:35 ha scritto:
Ma se non riesce a piegarli del tutto a causa della loro saggezza/ potenza/ ecc., automaticamente questa riduce la capacità di "piegare" dell'Unico, influenzandola. Penso sia il classico cane che si morde la coda (perché lo fa, poi... ).


Secondo me e' solo questione di tempo. Prima o poi l'anello sarebbe riuscito a piegare anche l'anima di Gandalf. Il fatto che i comportamenti degli oscuri signori sarebbero stati cosi' diversi e' da ricercarsi nell'animo stesso dei portatori. Come ho gia' detto, l'anello amplifica i desideri nascosti, non ne crea dei nuovi targati "oscuro signore".


Io no Possono aiutare/ insegnare a ragionare [i filosofi]

Gente inutile, che si smentisce l'un l'altra. Disquisiscono del sesso degli angeli e della natura umana, senza prove ne' fatti concreti od universali.


Vista cosí hai ragione Resta il fatto della divisione bene/ male, che l'estremo di uno, a mio parere, pur essendo spiacevole, odioso, o quant'altro si voglia, non può finire nell'altro.


ARGHHH NON RICOMINCIAMO!!!
E va bene, ricominciamo.
Ma dico solo questo. Se non sei d'accordo, non fa niente.
Che un'ideologia, portata all'estremo, possa andare nell'altra e' provato storicamente dagli estremismi della sinistra, che sono inevitabilmente ricaduti in un'ideologia di destra.
Perche' la destra estrema non e' caduta in un'ideologia di sinistra, allora?
Beh, ma semplice, no? Perche' la sinistra e' il bene e la destra il male.

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Scritto il 12-06-2002 22:27
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Conseguenze prevedibili

Anacarnil81 il 12-06-2002 22:12 ha scritto:
Io penso che Melkor, ma anche Sauron, considerassere le proprie azioni "malvage". In fondo hanno manipolato migliaia di orchetti ed altre creature per i propri scopi, e non hanno esitato ad uccidere e mentire per i propri scopi. Agivano per il proprio vantaggio (o proprio bene, se vuoi), non per il "bene".
Se parliamo di "bene" invece come etica personale, e non come etica di Tolkien, allora Melkor faceva indubbiamente del "bene".


E anche qui ci siamo accordati



Ma questo succede perche' il padre la considera un'azione "buona" non spiacevole. Invece un poliziotto magari si dispiace di uccidere uno sbandato che impugna una rivoltella.


Si ritorna all'incomprensione Quando io dicevo che le uccisioni del polizziotto non erano "bene" intendevo il Bene, concetto astratto. Il padre lo considera bene dal su punto di vista, esattamente come l'uccisione del malvivente "e' un bene, visto dal punto di vista del poliziotto, perche' uccidendo una persona salva la vita di molti altri". Anche questo deriva tutto dalla stessa incomprensione...



Ah, che persona fine!!! Siamo "Gente di un certo livello". Ah, la tauromachia!!


Gente di classe, noi E lasciamo stare 'sti poveri tori...



Ma non erano seconde conseguenze prevedibili. Qui non solo era prevedibile, ma era anche lampante.


Prevedibili, ma non necessariamente volute; bisognerebbe sapere se Gandalf voleva la morte di Sauron, o se si sarebbe accontentato, se possibile, della distruzione dell'Unico.

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Scritto il 12-06-2002 22:54
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L'animo e l'Unico

Anacarnil81 il 12-06-2002 22:27 ha scritto:
Secondo me e' solo questione di tempo. Prima o poi l'anello sarebbe riuscito a piegare anche l'anima di Gandalf. Il fatto che i comportamenti degli oscuri signori sarebbero stati cosi' diversi e' da ricercarsi nell'animo stesso dei portatori. Come ho gia' detto, l'anello amplifica i desideri nascosti, non ne crea dei nuovi targati "oscuro signore".


Quello che non so è questo: avrebbe piegato completamente ogni Portatore, nel tempo, riconducendolo a un Signore Oscuro "standard"; oppure l'animo/ personalità del Portatore avrebbe continuato a influire, rimanendo "vivo" sotto il Signore Oscuro?



E va bene, ricominciamo.


Mea culpa... non avevo letto tutti i messaggi prima di rispondere... anche questo rientra nell'incompensione...

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Scritto il 12-06-2002 23:01
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complimenti
Complimenti per la disqisizione filosofica!!!!Scusatemi se mi intrometto solinga ma non potevo non esternare la mia ammirazione per questa lunga controversia piena di equivoci lessicali, che ci sono sempre e sempre ci saranno in filosofia (per questo i termini filosofici hanno una ben precisa connotazione ed ogni filosofo stabilisce la propria).
Interessante la definizione di "bene estremo", non l'avevo mai sentita. pi√Ļ ho meno ho capito le vostre posizioni, ho fatto una faticaccia per leggermi "quasi"tutto!!
leggendola (bene estremo=intenzione benefica+conseguenze dannose o maligne)ho sorriso perchè questa somiglia molto alla eterna discussione sul valore delle intenzioni e se un'intenzione benigna può essere "salvata" all'interno dell'insieme "bene" o rinchiusa, a causa delle sue cattive conseguenze, in quello del "male".
Io dico che se un'intenzione benigna viene poi messa in pratica con un'azione che reca male, essa √® male poich√® non √® rimasta semplice intenzione, ma √® stata messa in pratica senza una pi√Ļ ampia veduta delle conseguenze. Se essa fosse rimasta un'intenzione e basta, sarebbe rimasta nel bene.

Lo so che qualcuno mi ucciderà per questo filosofeggiamento!!!
ma che ci volete fare sono stata presa dalla bella discussione..

PS:IO DIFENDO LA RAZZA DEI FILOSOFI...UOMINI INUTILI MA COMUNQUE NECESSARI ALLA SOCIETA E ALL'UOMO STESSO PER VIVERE!!!

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Scritto il 12-06-2002 23:17
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Mornon

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"Male", non "male"

^Heri^ il 12-06-2002 23:17 ha scritto:
Io dico che se un'intenzione benigna viene poi messa in pratica con un'azione che reca male, essa √® male poich√® non √® rimasta semplice intenzione, ma √® stata messa in pratica senza una pi√Ļ ampia veduta delle conseguenze. Se essa fosse rimasta un'intenzione e basta, sarebbe rimasta nel bene.


Alla fine siamo arrivati proprio a quello... Può avere conseguenze dannose, odiose, spiacevoli, ecc., ma non nel Male, inteso come concetto (con punto di riferimento la visione di Tolkien), Male contrapposto a Bene.
Ma non riniziamo ora che ci siamo ritrovati... Anacarnil81 potrebbe uccidere...

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Scritto il 12-06-2002 23:22
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