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apologia....
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giltagond


alleato con eldalie.it
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apologia....

Bene Amici,
riporto qui di seguito un discorso che ho già esposto in molte community di mia conoscenza.
Ed è un discorso su cui mi sono già molto scannato altre volte, con amici e colleghi… un discorso direi professionale che si ricollega molto spesso a quanto già detto su Tolkien.
Il fatto è che molto spesso sento dire che nella comprensione del significato di un’opera non è tanto importante quello che vuole dire l’autore quanto ciò che noi stessi riusciamo a leggervi. Non so se sono stato sufficientemente chiaro però è quello che molto spesso mi sento dire: “Non mi interessa cosa dice, l’importante è quello che ci vedo io”.
Se non sbaglio questa era un tesi difesa anche da Valarauko l’anno scorso, oppure da Lifego. Ma ogni volta che ci penso non posso fare a meno di storcere il naso: per un aspirante scrittore è un concetto incredibilmente difficile da digerire. Sarà superbia forse, ma io continuo a credere che l’espressione di Spinoza sia sempre la più bella in ambito letterario: “Il mio piacere maggiore è far sì che gli altri comprendano ciò che ho scoperto io.”
Trovo che sia il proposito più luminoso a cui uno scrittore possa ambire. Perché scrivere in fondo, se a nessuno interessa ciò che vuoi trasmettere? Perché Tolkien dovrebbe aver passato anni interi della sua vita su un’opera se poi noi al suo interno non ci sforziamo che di vedere per forza ciò che piace a noi? Scriviamocene uno personalizzato allora di romanzo! Uno fatto apposta per il nostro esclusivo diletto. A cosa serve leggere se non abbiamo voglia di imparare nulla?
Io non dico, come invece qualcuno mi ha accusato di fare, che la riflessione personale debba essere bandita. In fondo è proprio grazie ad essa che il mio pensiero si è lentamente separato da quello di Tolkien che ho sempre ritenuto mio inconsapevole maestro. E’ stato grazie alla mia predisposizione personale che all’inizio ho potuto apprezzarlo, perché ci vedevo principi concordi con i miei, come diceva Teorob. E successivamente è stato quel “di più” che ho aggiunto io alla sua opera a farmi divenire critico ed attento, a volte lontano nei suoi confronti. E’ vero, lo ammetto, è importante il nostro punto di vista personale.
Però vedete quanti punti oscuri si creano se non si conosce l’origine profonda del pensiero dell’autore? La community sul film ne è spesso l’esempio più tangibile: sono anni che si va avanti a domandarsi se Tolkien fosse di destra o di sinistra, se era religioso e se odiava il sesso, se voleva convertirci tutti al cattolicesimo oppure se era un massone, se ha creato gli orchi cattivi perché era stupido oppure se aveva dei validi motivi. Ma queste domande inutili perché? Perché ognuno ci vede dentro quello che vuole e nessuno si è mai soffermato un attimo a leggere una sua biografia prima di porsi domande sciocche (così direbbe Gandalf!)
Ecco, io ci tenevo soltanto a dire questo, da aspirante scrittore: che se uno impiega la vita a dire qualcosa lo farà con la speranza che qualcuno l’ascolti un giorno, e non per fornire un semplice pretesto di discussione. Spero di non essere stato eccessivamente polemico stasera, perché non ne avevo l’intenzione.
Adoro le discussioni intelligenti, e tutto quello che è stato detto nell’ultima discussione seria lo trovo molto appropriato… mi sentivo solo di dover dare una mano al vecchio insegnante che dorme tranquillo, visto che lui non lo può più fare…….
Namarie…………….
Gil.

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Scritto il 10-02-2003 21:38
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Mornon

foglia di Laurelin foglia di Telperion
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giltagond il 10-02-2003 21:38 ha scritto:

Il fatto è che molto spesso sento dire che nella comprensione del significato di un’opera non è tanto importante quello che vuole dire l’autore quanto ciò che noi stessi riusciamo a leggervi. Non so se sono stato sufficientemente chiaro però è quello che molto spesso mi sento dire: “Non mi interessa cosa dice, l’importante è quello che ci vedo io”.
[...]
Ma ogni volta che ci penso non posso fare a meno di storcere il naso: per un aspirante scrittore è un concetto incredibilmente difficile da digerire. Sarà superbia forse, ma io continuo a credere che l’espressione di Spinoza sia sempre la più bella in ambito letterario: “Il mio piacere maggiore è far sì che gli altri comprendano ciò che ho scoperto io.”


Non penso che Tolkien sarebbe d'accordo... lui ha sempre detto di odiare l'allegoria, l'ha odiata in ogni sua forma da quando ha potuto (per età e attenzione) scoprire dov'era; Riguardo al significato profondo, o al "messaggio", nell'intenzione dell'autore non ne ha alcuno. [...] Preferisco di gran lunga [all'allegoria, NdM] la storia, vera o finta che sia, con la sua svariata applicabilità al pensiero ed all'esperienza dei lettori. Penso che molti confondano "applicabilità" con "allegoria"; l'una però risiede mella libertà del lettore, e l'altra nell'intenzionale imposizione dello scrittore (le parti in corsivo sono citazioni da Tolkien).

Possiamo diventare adulti fuori. Dobbiamo rimanere bambini dentro.

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Scritto il 10-02-2003 22:09
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Fingolfin80

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La faccenda è un po' complessa. E' sicuramente vero che un autore ha i suoi obiettivi nello scrivere un romanzo, ciò che ci vede lui, il suo messaggio. Questo crea indubbiamente dei limiti all'interpretazione. E' anche vero però che il significato di una opera (di un qualunque testo ed uso la parola nella sua accezione più ampia) viene costruito sia dall'autore che dal lettore (enunciatore ed enunciatario). Dunque, a fianco dei significati costruiti dall'autore,che vanno rilevati e non stravolti, ne sorgono una serie che sono aggiunti dal lettore. Ogni volta che il lettore legge il libro, lui e l'autore sono chiamati a costruirne insieme il
significato, un significato che è ogni volta nuovo. Perchè se anche il libro è sempre quello, il lettore (anche lo stesso lettore), non lo è.

The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

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Scritto il 11-02-2003 10:11
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Eowyn15

foglia di Telperion
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Sono d'accordo con quello che ha detto Fingolfin. Il problema è che molto spesso i significati costruiti dall'autore vengono stravolti da chi legge - soprattutto quando l'autore non è più in condizione di intervenire per difendersi (come è il caso di Tolkien). E' vero che per evitare questo si può fare ricorso a lettere, biografie e testimonianze varie - ma è anche vero che nulla può veramente sostituire l'intervento personale dell'autore stesso, che dice chiaramente "guardate, qui vi state sbagliando - la mia intenzione non era questa, ma un'altra".

Facciamo un esempio: pensate se Tolkien avesse potuto personalmente controbattere alla strumentalizzazione che in Italia fu fatta della sua opera negli anni '70, o alle accuse che vengono tuttora fatte contro di lui (pensate alla Aspesi che definisce il SdA "un libro un po' naziskin", o a piacevolezze del genere scritte anche fuori d'Italia in occasione dell'uscita del primo film).

Comunque, se la gente smettesse di sovrapporre le sue interpretazioni personali alle reali intenzioni dell'autore, tutti i critici letterari (o presunti tali) si ritroverebbero disoccupati!

You see me, I'm a veteran of a thousand psychic wars - my energy is spent at last, and my armour is destroyed - and I've used up all my weapons, and I'm helpless and bereaved - wounds are all I've made of - Did I hear you say that this is victory?

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Scritto il 11-02-2003 12:58
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Ramses II

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La questione è estremamente complessa.
Non direi, però, che alcune domande sono "stupide". Se una domanda è "reale" (e non fatta per far capire agli altri quanto è competente chi la pone, come spesso mi capitava di sentirne ai seminari in università) ha sempre una dignità e come tale merita una risposta. Certo a volte si fa un pò fatica, perché magari si è portati ad essere un pò sbrigativi se si considera la domanda banale.

Tutto questo discorso mi porta alla seconda questione. Ogni lettore coglie in un libro quello che è in grado di cogliere, in base alla sua sensibilità e in base alle sue conoscenze.
Pensando a Tolkien mi è tornata in mente una frase latina che avevo imparato in università e che aiutava a capire i piani di lettura dei testi medioevali (ma secondo me si può applicare a tutti, magari per alcuni fermandosi al secondo o terzo punto...). La scrivo qui... spero possa essere utile:

LITTERA GESTA DOCET (il senso letterale "insegna", mostra le "gesta", i fatti) = è il tipo di lettura che coglie solo gli avvenimenti che accadono.

QUID CREDAS ALLEGORIA (ciò che credi è il senso allegorico) = è il tipo di lettura che da un'interpretazione allegorica.

MORALI QUID AGAS (morale è ciò che devi fare) = sono gli insegnamenti per la vita quotidiana che si possono trarre.

QUO TENDAS ANAGOGIA (anagogia, cioè ciò che riguarda le "verità ultime", l'aldilà è ciò a cui devi tendere) = sono gli insegnamenti relativi alla "vita futura.

Siccome sono un pò digiuna di latino ultimamente... se qualcuno lo sa o conosce la frase, mi dica se ho tradotto bene e se mi sono fatta capire!!!
Ciao
Ramses _

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Scritto il 11-02-2003 14:22
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Tar-Anacarnil

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Penso che la questione sia effettivamente molto complessa e personalmente non ho ancora raggiunto una posizione definitiva a riguardo. Ricordo che una volta, tre anni fa, io e il mio prof di francese del liceo ne discutemmo vivacemente: sosteneva che un'opera letteraria non appena compiuta cessa di essere proprietà dell'autore e diventa del lettore; a tal proposito il mio prof citava il caso di Samuel Beckett che difficilmente rispondeva a domande riguardanti le sue opere. Cmq anch'io da aspirante scrittore mi sento "personalmente" coinvolto dal problema: a volte mi ritrovo a "seppellire" ciò che scrivo pur di non dover rispondere a domande effettivamente inutili, pur di non veder il mio lavoro (seppur modesto) traviato...


Degni del mio imperituro ricordo. J. Conrad

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Scritto il 11-02-2003 15:17
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Mornon

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Fingolfin80 il 11-02-2003 10:11 ha scritto:
La faccenda è un po' complessa. E' sicuramente vero che un autore ha i suoi obiettivi nello scrivere un romanzo, ciò che ci vede lui, il suo messaggio.


Indubbiamente c'è anche questo da considerare; ma si deve anche tenere conto (pur sempe considerando che è impossibile che l'esperienza personale dell'autore non influenzi il romanzo) se l'autore avesse o meno l'intenzione di metterci significati, allegorie, e, se sí, se questi sono relativi all'attualità, o a qualcosa di piú "generale". Un autore può anche solo voler raccontare una storia, creare un mito, o un mondo in cui far evolvere delle lingue Questo non toglie che si possano trovare dei messaggi, ma solo che questi non sono voluti (imposti) dall'autore

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Scritto il 11-02-2003 19:30
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giltagond


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Beh Mornon,
penso che la tua sia l'opposizione di gran lunga più bella che mi sia stata mossa!
In effetti so come la pensava Tolkien, e so anche che non sarebbe del tutto d'accordo con me.... ma questo è quanto penso io e non lui (sono molto diverso dal mio maestro!) E tuttavia decido di difendere lo stesso il mio discorso, anche se lui non lo apprezzerebbe..... difendendo lui stesso con esso.
Ciao!!!

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Scritto il 12-02-2003 20:05
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Mornon

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giltagond il 12-02-2003 20:05 ha scritto:

penso che la tua sia l'opposizione di gran lunga più bella che mi sia stata mossa!


Grazie


E tuttavia decido di difendere lo stesso il mio discorso, anche se lui non lo apprezzerebbe..... difendendo lui stesso con esso.


Fai benissimo; io, comunque, non dico che non si debbano cercare messaggi dell'autore in ogni frase e parola (sí, vabbe', un po all'eccesso ) di un libro, ma che non lo si debba fare, dicendo "L'autore voleva dire questo", se lo stesso autore avesse detto di non averne messi

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Scritto il 12-02-2003 20:19
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giltagond


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Ma sapete che questo gruppo è troppo simpatico??!!!
non mi ero avventurato in una famiglia i cui componenti fossero tanto attivi e partecipi, oltre che competenti.
Voglio dire... beh, non riesco a stare dietro a tutto quello che viene scritto, ci sono troppi messaggi da leggere e questo è molto bello.
In effetti continuo a sentirmi un bambino in mezzo a tanta gente e mi sento un po' in soggezione. Comunque Mornon, continuo a pensare che le tue obbiezioni nei miei confronti siano a dir poco stupende... sai abituato a gente che di solito mi porta citazioni molto meno importanti ed osservazioni meno acute ed io, che su queste cose ci passo la vita, resto sempre deluso da coem mi trattano. Quello che tu dici è vero. Hai letto abbastanza di lui da farmi notare un particolare giusto: lui stesso dice di non averne messi!! Ci ho messo mesi a venire fuori dalla crisi d'identità in cui mi aveva fatto piombare questa affermazione di Tolkien.
Beh, pensa e ripensa ho capito una cosetta del mio vecchio papà spirituale ed anche questa è una sua citazione: lui non voleva rubare il mestiere ai filosofi! Ed infatti in alcune cose si vede!!!! Se avesse indagato un po' più su se stesso si sarebbe accorto di averne dette fin troppe di cose, come ognuno di noi fa quando insegue una passione.....
Beh, ora vado a dormire..... è dura la vita dell'operaio di questi tempi!
Ciao!!!!!

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Scritto il 12-02-2003 22:28
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Meriadoc il Magnifico

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uffa questo è un tread profondo... e io stavo solo cazzeggiando in giro...
scrivo così mi ricordo di ripassare quando ho più tempo e sono più lucido... guardate l'orario... x' l'argomento mi interessa molto...

"She should not die, so young and beautiful. At least, she should not die alone." - Merry, on the Pelennor Fields

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Scritto il 22-02-2003 04:15
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Diletta Mellen

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Un violinista (mi pare) disse a Beethoven che la sua musica era troppo difficile da suonare con il suo violino.E Beethoven rispose:"Che mi interessa del tuo stupido violino,quando io la sento dentro?"

Voglio dire:secondo me una storia viene scritta appunto perchè l'autore la sente;sono d'accordo con Mornon quando dice che si possono trovare dei messaggi anche non voluti!
Buon pomeriggio! *Dido*

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Scritto il 22-02-2003 13:58
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Mornon

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giltagond il 12-02-2003 22:28 ha scritto:
Ci ho messo mesi a venire fuori dalla crisi d'identità in cui mi aveva fatto piombare questa affermazione di Tolkien.


Perché una crisi d'identità?

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Scritto il 24-02-2003 23:38
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Meriadoc il Magnifico

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OK.. mi sento pronto a rispondere adesso...
anche se purtroppo.... so la risposta ma non l'ho studiata bene....
come nelle interrogazioni...
nel senso che quando ho dato l'esame di semiotica 3 anni fa... sia nel corso sia in un libro di Eco ( "6 passeggiate nei boschi narrativi", se vi interessa l'argomento lo consiglio.... quando parla di politica Eco non mi piace x niente, mentre come semiologo è eccezionale...) era esposta la teoria di Eco sui "mondi possibili" che sono contenuti in un'opera.
purtroppo ho dei ricordi un po' vaghi... cmq l'idea era all'incirca che l'autore nell'opera mette un sentiero narrativo predisposto x un lettore modello.... che però non corrisponde al lettore effettivo dell'opera...
cavoli la cosa è complicata da spiegare con le idee confuse... c'è anche un autore modello diverso dall'autore empirico...
cmq un'opera ha sempre più significati.... non su tutti l'autore ha controllo....

adesso mi sono perso io nei boschi narrativi....
facessi l'esame adesso... BOCCIATO senz'appello....

NB:qualcuno mi aveva chiesto la definizione di MONDO POSSIBILE... (la posto qua... sto riguardando la dispensadi semiotica...)
"i MONDI POSSIBILI sono costrutti culturali, strutture di dati cheil testo narrativo consente al lettore di ricostruiredi ricostruire in base agli indizi che il testo stesso gli fornisce"

quindi l'autore da una traccia x il lettore modello che ha in mente... ma nemmeno questo lettore modello la può seguire fedelmente x' ha solo indizi.... il lettore reale quindi aggiungerà cose che derivano dal proprio contesto personale -questa è una condizione OBBLIGATORIA- ed otterrà la propria interpretazione dell'opera.... sintesi estrema... quindi ovviamente con buchi di sceneggiatura...

se vorrete saperne di più sui M.P. ce n'è ancora... ma intanto vi risparmio...


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Scritto il 25-02-2003 02:23
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Fingolfin80

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Un altro perso nei meandri della semiotica!
Io però, pur trovando le teorie di Eco molto affascinanti, preferisco le idee di altri autori (per esempio Greimas). Se non ricordo male (è passato un po' anche dal mio esame di semiotica) direi che Eco lascia un po' troppa libertà al lettore, non pone limiti al processo semiotico.

Ps: Avevo postato un messaggio di risposta uguale, ma non lo ha messo nella discussione. Eppure mi aveva detto che l'invio era riuscito. Non è che la "risposta veloce" qui sotto è per spedirlo via posta elettronica a qualcuno? Nessuno si è ritrovato il mio post nella buca E-mail?

The mind is the own place, and in itself can make an heaven of hell, an hell of heaven

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Scritto il 25-02-2003 09:53
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Mornon

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Scritto il 25-02-2003 16:45
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